РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС Мысли, описанные ниже, возникли в рамках описания опробованных на Баняфест -2019 печей. Стоит задача – дать отзыв, мнение о том, что я попробовал на баняфест -2019: Печь Добросталь с какой-то новой запатентованной камерой перегрева пара, Печь Скоропарка 2019, Парогенератор Катюша Маслова, Новая печь Петрова Николаича, Ферингер с кассетами. Чтобы говорить и оценивать что либо, нужны, безусловно какие-то понятные критерии оценки, и тогда отзыв и мнение сведется в простую задачу – удовлетворила печь этим критериям, или нет, что позволяет сбросить бремя в виде оценок подобных этим: мне печь понравилась, она выдавала шикарный пар, то, что надо и так далее. Соответственно хорошо это или плохо (удовлетворение критериев) каждый будет решать для себя, так на вкус и цвет товарищей нет, а тем более в бане, в которой идет температурное воздействие, отличное от нормальных режимов жизни человека. У каждого своя выносливость, здоровье, особенность строения организма, физиология, поэтому каждый что-то нашел именно для себя или ищет. Невольно вспомнился анекдот: На улице недалеко друг от друга подрабатывают два гитариста - молодой и старый. Молодой музыкант показывает суперскоростную технику, "пилит" по всему грифу, сногсшибательно импровизирует, а старый скромно стоит в сторонке и извлекает вдумчиво пару-другую нот. Около молодого гитариста - никого, около старого - толпа народу. Один слушатель не выдержал, подошел к старому музыканту и спрашивает: "Как так получается, что тот молодой музыкант быстро играет, показывает фантастическую технику, и его никто не слушает, а вы спокойно играете несколько нот и вас слушает толпа народу?" Старый музыкант подумал и ответил: "Он только еще ищет свою ноту, а я уже нашел. Немного о себе и своем опыте. Как я пришел в баню. Однажды удалось попариться в очередной раз в обычной сауне, с печью на дровах – сеткой. Было градусов 80-85, парильщик парил вениками, постоянно смачивая их горячей водой, интересные ощущения. И первый раз было так хорошо под вениками, первый раз мне не хотелось быстрее уходить, хотелось, чтобы это удовольствие не заканчивалось. После я хотел это повторить, и чтобы как-то сбавить температуру, мне показалось, что было жарковато, я стал поливать холодной водой на камни, мне стало ооочень плохо. Вот так и начался мой банный путь, с поиска ответа – почему было так хорошо, и почему потом стало так плохо. По сути, весь банный путь мой – это поиск ответа на этот вопрос с возможным расширением границ приятных и кайфовых ощущениях. В каких только банях я ни был, с каким только печами ни парился. Не так часто, но были моменты, когда удавалось получать необычные и очень интересные ощущения и впечатления от парений, это давало новый толчок в поиске точных инструментов для возможности воспроизвести точно те ощущения. Теперь ближе к делу. Основной целью для себя при нахождении в бане ставлю – получение удовольствия в различных его формах и проявлениях, отсюда уже и двигаюсь и ищу каждый раз разное, что принесет удовольствие такое, которого раньше не было, стараюсь удовольствие сделать прогнозируемым и по возможности управляемым, то есть получать то, что хочу и знаю. На сегодняшний день в рамках выше сказанного для себя в парной различаю ощущения от пара, которые доставляют различные удовольствия, по некой условной шкале, с одной стороны которой ощущения от сырого, шпаркого и кусачего пара, с другой стороны это ощущения от более сухого жара, который больше похож на высокотемпературные режимы (более 80 градусов) с поддачей пара. Начну двигаться все же сверху. Наверняка многие были в перетопленных банях, в которых за 80 градусов, и там есть народ, который кайфует, парится и получает удовольствие. Признаюсь, что подобные ощущения мне тоже приятны, в них есть свой какой-то кайф, но напрягает в этих режимах мощное ИК излучение от поверхностей, перегретые полки, которые даже с подстилкой обжигают и портят весь кайф. Таким образом, если убрать из этих ощущений все описанные неприятности, вырисовывается очень даже приятный режим. Подобный режим в некоторых круга называют ЛПАЗ, то есть легкий пар по Захарычу (Андрей Захарович). Стоит отметить, этот человек нашел свой пар, и теперь исключительно стремиться именно к нему, имеет огромный опыт в плане опробования различных бань и печей. Ощущения от этого пара он не раз описывал, но стоит повториться – это какая-то особенная легкость дыхания, ты находишься как будто весь в огне, в жару, но не сгораешь, этот жар не прижигает по-злому, как огонь или кипяток, но очень интенсивно греет. Тут важно полностью находиться в этом пироге, то есть все тело находится в жару, поэтому полок должен быть на определенной высоте от потолка, поближе к нему, если я не ошибаюсь, не более 1,2 м от полка до потолка должно быть, а веники его усиливают, при чем это не так локально, как при более влажных режимах, а как-то все тело сразу в жару, впечатления крайне интересные и незабываемые. Как мне кажется, что составляющая теплопередачи тут в меньшей степени, нежели у сырого пара, в виде конденсации, и в большей степени, чем у сырого в виде остальных составляющих теплопередачи тепла к телу. Вспоминаем Хошева: «Нагрев (или охлаждение) тела человека (или отдельных его частей) происходит за счёт следующих механизмов: — лучистой теплопередачи, — кондуктивной теплопередачи (теплопроводности), — конвективной теплопередачи, — испарения влаги с поверхности тела или конденсации паров воды на поверхность тела из воздуха». Чтобы создать такой режим, нужно сразу и много высоконагретой ПВС. Получить его можно разными способами. К примеру Захары получает, поддавая мелкими поддачами в раскаленную до красна каменку, при этом температура полка должна быть не менее 65 градусов, пол тоже с подогревом не менее 45 гр. Как показывает опыт Захарыча, а также и мой опыт, что с обычными металлическими печами с закрытой каменкой получить нужное количество такой ПВС под потолком не удается, внутренняя каменка быстро просаживается, и уже не дает столько нужного пара, он начинает сваливаться вниз по шкале. Кстати, предположу, что конвекция от печи, грамотно организованная и управляемая тут может даже в чем-то помочь. Если спускаться далее по шкале ощущений, то можно говорить о бОльшем вкладе в нагрев тела именно конденсации, что с какого-то момента вызывает легкие покусывания, ощущения сухого жара падет, но все же присутствует. Сначала время «экспозиции» или хватки пара совсем небольшое, то есть он укусил и отпустил. Было мнение, что это связано с тем, что заряженная энергией ПВС стремится вверх, и не желает долго задерживаться на коже. Но это предположения. Не хотелось бы останавливаться пока на причинах и природе данных ощущений. И если далее спускаться по этой шкале, то время «экспозиции» все увеличивается, ощущения становятся более точечными, локальными, острыми, то есть там где веник не выносимо шпарит, в остальных частях хоть бы хны, сухого жара почти не остается, конденсационной составляющей все больше и больше. Стоит отметить еще одну степень свободы ощущений на этой шкале. Условно, в каждой точке шкалы можно гулять вверх вниз, если представить, что шкала горизонтальная, в зависимости от количество поддаваемого пара в конкретной точке шкалы. Условно говоря, если поддать много в верхней точке шкалы, то ты находишься в жару, если мало, то будет знойный суховатый жаркий ветер. Если поддавать очень много в нижней точке шкалы, то ты будешь медленно вариться всем телом, если поддавать мало в нижней точке, то будет влажный теплый или горячеватый ветерок. Конечно же, это все условно и лишь описывает мои личные ощущения от разнообразия пара и того, что я люблю. Николаич называет все это коктейлями паровыми. Безусловно диапазон требуемых режимов у всех разный. Я описал шкалу тех ощущений, который мне нравятся в парной. По мне не бывает плохого пара, бывает целесообразность тех или иных ощущений в конкретный момент времени в зависимости от состояния, настроения и так далее. Мне важно, чтобы я мог получать достаточно быстро любой из нужных мне режимов по указанной условной шкале. Поэтому и тестирование и опробование печей я рассматривал исключительно из целей, которые лично я ставлю перед печью, но только в рамках получаемых ощущений. Вопросы экономичности, времени нагрева парной, эстетики я не рассматриваю покамест, скорее, это отдельные темы, по каждой позиции у меня есть мнение, которые возможно, озвучу, если будет необходимость. Теперь можно переходить и к описанию того, как справилась та или иная печь с тем, что мне было нужно по указанной шкале.
Первое тщательное тестирование было парогенератора Катюши Маслова. Парогенератор установлен в невысокой и небольшой парной, в которой нетеплоемкие стены и потолки, при чем температуру потолков и пола можно менять. Парогенератор имеет два регулятора: один определяет расход выходящего пара, второй температуру пароперегревателя, как следствие температуру выходящего пара. Очевидно, что, чем больше расход, тем менее температура. При максимальном расходе температура пара была около 250-300. Максимально, что я получал при минимальном расходе, 440 градусов. Температуру проверял термопарой. Важно отметить, что пар выходит под потолком, считаю, что для получения наиболее широкого диапазона кондиций по условной шкале, это правильно и единственно верное решение. Если выход пара организовать снизу, то поднимаясь вверх, он растеряет все свои свойства, особенно с учетом того, что с повышением температуры пара, его растворяемость тоже повышается в какой-то квадратичной зависимости (об этом говорил Бессонов в своем интервью Толе Жарпарком с Феста 2019). Тестирование начинал с температурой потолка 70 градусов. Игрался с разной температурой пара. Пар примерно получался одинаково сыроват, по моей условной шкале (пусть будет 10 единиц), я бы определил интервал от 3 до 5. Предположу, что при максимальном расходе и температуре 430, одна единичка или две бы накинулись. Надо увеличивать для этого мощность. Далее тестирование было при температуре потолка 90 градусов. Обращаю внимание, что стены не подогреваются, поэтому вся надежда на потолки) Тут уже дело пошло повеселее, пар сразу подсушился и ушел по шкале в 4-8. С температурой 100 потолка так и не получилось поиграться. Полы были около 40-50 гр все время. Но следует отметить, что температура в парной сильно влияет на диапазон получаемых температур. К примеру, тот же Захарыч отмечал, что для получения ЛПАЗ полы должны быть до 50 градусов нагреты, стены на уровне полка 65, потолок, если я не ошибаюсь, 70-75. Если какие-то параметры занижены, то получение ЛПАЗ было затруднено или невозможно. Таким образом, сделал вывод, что диапазон задаваемых кондиций очень сильно зависит от температуры потолка, стен, пола. Далее находил только подтверждение этому. Если температура в парной (потолок, стены, пол) будет высокая, то режимы при любых источниках парообразователя будут стремиться вверх по условной шкале, если температура низка, то наоборот, вниз по шкале, это проверено и опробировано неоднократно на совей шкуре в своей бане и других банях. Тут уже каждый под себя может найти нужную ему температуру, в рамках которой будет получать нужные кондиции. Говорю именно о температуре парной (стен, потолка, пола), так как влажность при парении динамичная величина, температура стен, потолка и пола меняется за парение не так сильно, как влажность. Если говорить о Катюше, то по мне, да и по мнению многих других ребят, очень удачная разработка в совокупности с быстро изменяющейся температурой потолка и полов. Попарить мне с ней тоже удалось, очень прикольно, удобно, просто. Задаешь здесь и сейчас то, что тебе надо в конкретный момент. Если пара много, просто выключил, не хватает - добавил того, что тебе нужно в конкретный момент времени. Как сказал, Слономото, единственный минус – это идеальность), От себя хочу добавить, что если мощность будет оптимизирована и правильно подобрана для конкретной парной (лучше с запасом), то это - очень крутой, если не лучший вариант, который готов и способен воспроизводить любые режимы. Безусловно, с электричеством на даче мало кто будет связываться пока, но для квартир, многоэтажных зданий, домов, фитнесцентров, спасалонов и так далее, где нельзя разводить огонь, это будет наилучший вариант. Валентиныч, спасибо тебе за то, что ты делаешь для развития и популяризации бани. После тестирования твоей бани в голове еще немного упорядочилось в части получения нужных режимов по условной шкале, укрепилось мнение о первичности температуры парной. Для использования твоих разработок и на даче, возможно, есть смысл как-то добавить и горение дров в систему, например, нагрев парной, воды, эффект Пшик – все это обеспечить за счет горения дров, при этом не нужны дорогие, технически сложные печи под эти задачи. У кого аллергия на танцы с бубнами, это не заменимый вариант!
С удовольствием и интересом прочел твой отчет. Спасибо! Зимой буду в Москве, поглядим, что это за Сухов. При хорошем ИК любой пар ощущается, как легкий до определенного предела. Вот этот предел и есть пока единственная объективная оценка качества пара. К сожалению, про замеры Т кожи ты что-то ничего не сообщаешь.
Меня некому было парить, это раз, поэтому я лишь ощущения пробовал, и для ЛПАЗ по мне немного не хватило мощи, хотя пар был близок. Или надо был потолок до 100 гнать.
Следующей баней на Баняфесте стала баня с кассетами Ферингера. Небольшое вынужденное отступление, прежде, чем расскажу об этом. Есть еще один существенный момент, который сильно влияет на кондиции паруемого - это высота от полка до потолка. Так как пар скапливается под потолком, то зачастую его приходится опускать на полок, а это уже совсем другие ощущения, если находиться не ниже уровня скопления пара. Однажды Рамунас как-то сказал, что пар не опустится ниже того места, откуда он выходит. Далее эти слова подтвердил и Николаич, но я как-то не особо этому верил, тем более у тестя пар опускается ниже, но там особый случай - парная небольшая, ему просто деваться некуда. Вчера у себя проводил эксперимент. У меня печь Паравоз с дверками в экране, сверху нержавейка 4 мм с кирпичами и камнями, чтобы задушить конвекцию. Так вот, вылил я вчера во все свои пушки и парообразовательные площади порядка 6-7 литров воды. Но пар никак не хотел опускаться ниже верхней границы моей печки, даже была видна эта граница, видимо на границе пар начал конденсироваться. Потом я открыл дверки в экране, и он опустился до уровня полка - полок у меня ниже верхней границы печи на 30-40 см. Так вот, печь Ферингера стояла как раз в парной с высокими потолками. Что касается режимов и кондиций, то ничего удивительного и необычного там не было, если говорить о шкале, то средний пар на 5 по десятибальной шкале, температура в парной по ощущениям 50-60 на уровне полка.
Далее я попал в парную с печью добросталь (или жара, я так и не понял) с закрытой каменкой какой-то там запатентованной, где Был Дима Добровольский. Надо отметить, что выход перегретого пара у нее был на уровне сантиметров 30 от пола, и направлен выход в пол. Безусловно, такое решение для кондиций губительно, что и получилось в итоге. Парная невысокая, выход пара был ниже полков. Решил я попробовать перегретый пар. Влил я, наверное, ковшей 6, ничего путного я не выжал из этой закрытой каменки, более того, по звуку она явно просела уже после 3-4 ковша. В итоге я допаривался паром с камней. Пар также отмечу на 4-6, средний по шкале. Для кондиций, безусловно, выход перегретого пара надо заводить под потолок. Он и так быстро растворяется, а тут еще и снизу идет. Возможно, производитель сделал вывод перегретого пара в пол из каких-то других соображений. Далее я добрался до скоропарки 2019. Передо мной ее очень сильно проветрили, поэтому пришлось достаточно долго посидеть, чтобы дождаться кондиций, в итоге я их не дождался, и опять же получал кондиции с камней, все те же 4-6 по условной шкале ощущений от пара.
Интересные наблюдения я сделал у Петрова Николаича. Печь у него по своим собственным разработкам с НПГ. У нас с ним было так сказать, тестовое парение, он делал различные движения и коктейли, я рассказывал, что я чувствовал. Что касается ощущений, которые я ощутил, это опять же среднячок 4-5 по условной шкале. Но примечательно было совсем другое. Дело в том, что парная у него крайне небольшая была, она быстро проветривалась, но также под потолком за счет конвекции температура достаточно быстро поднималась, я брал с собой термопару. Так вот, когда температура поднималась до 80-85 под потолком, и я поддавал на камни, режимы были весьма интересные, ближе к 7-8, таким образом конвекцию можно и нужно использовать, если она есть, для получения нужных кондиций и паровых коктейлей.
В эпикуровой бане, как мне показалось было градусов 40-50 на уровне полка, и как следствие пар был на 3-4 по шкале, сыроват.
Там две бани, шатер и маленькая, отделанная пробковым деревом, с парогенератором и вибростолом,. О какой речь?
На основании выше сказанного напрашиваются весьма интересные выводы: 1. Для получения кондиций и нужных точек по условной шкале первична все же температура стен, потолка, пола, как следствие ИК. Именно это и определяет диапазон получаемых кондиций в первую очередь. И если получается, как в бане маслова, быстро менять эти параметры, то это значительно расширяет диапазон кондиций. 2. Конвекция вполне может пригодится для приготовления нужных кондиций, а также для разгона пирога пара, если нужно его быстро опустить, при этом нужно следить, чтобы она не нарушила выбранную базовую температуру потолка, стен 3. Если говорить о получаемых кондициях и дипазоне по условной шкале, то при равных прочих условиях (температура стен, потолка, размеры) печи одного класса дают примерно одинаковые кондиции по шкале, однако различия могут быть в количестве получаемого пара в единицу времени, время просадки печи, тут лучше говорить тогда о правильном подборе печи по мощности для конкретной парной. 4. На мой взгляд переоценена важность и необходимость получения невидимого, перегретого пара со дна закрытых каменок (в последнее время это стало модными, и считается признаком хорошей печи), так как для получения количества пара, достаточного для ЛПАЗ, его все равно не хватает, а получение пара на 5 по условной шкале (в среднем таким идет парение) можно получать с камней с температурой - 200-300 (по своему опыту) градусов вполне при температуре в парной 60-65 градусов. Таким образом, задача среднестатистической печи в части кондиций сводится к возможности получения пара с камней 200-300 градусов в необходимом количестве. Кстати, есть еще мнение, что температура и масса камней для парообразования в данном случае в большей степени влияет лишь на то, что нужное количество пара быстро дойдет до своего места дислокации, не растеряв по пути энергию, вернее, энергия растеряется, но все равно ее останется достаточно. К примеру быстрая подача пара в 250 градусов и медленная в 450 в Масловской бане по ощущения практически не отличались. 5. Если все же нужны более сухие кондиции по шкале 10, то тут нужны более мощные источники энергии, такие как печь прямого нагрева, которая позволят раскалять камни до красна, и выдавать быстро и много нужного пара для ЛПАЗ. Предположу, что и сильноперегретый пар тоже пойдет, но его надо сразу и много, ну или поднимать температуру в парной, но тогда есть вероятность получения дискофморта от избыточного ИК, перегретых полков и других частей в парной. К сожалению, когда потребитель покупает печь, он всегда получает кота в мешке, так как до сих пор нет однозначных и понятных критериев и тактико-технических характеристик печи, которые позволяют оценить возможности печи и критерии соответствия потребителю, поэтому без конца создаются темы о том, какую печь выбрать. К примеру, когда покупаешь авто, у него есть мощность, максимальная скорость, масса, расход топлива и так далее. Какая разница, какая температура у камней в печи, если не ясно, сколько нужного пара сможет выдать печь, в единицу времени, как быстро восстанавливается печь и так далее, то есть именно с точки зрения конечного потребителя, остается только гадать, слушать мнения других, тестить, анализировать, набирать опыт и так далее.
На сколько я понимаю, Эпикурова - одна, это маленькая, с пробкой..Шатер это лишь баня ВВД, но эпикуровой ее не кличат..могу ошибаться
Еще добавляю, что сильно на ощущения влияет кондиционный режим парения или пироговый. В Пироговом прогреве идет больше локальный прогрев, в кондиционном больше объемный прогрев. Тут опять же на вкус и цвет.
Если ваша баня где-то показана хорошо бы дать на ссылку на это описание. А если нет, то в конце обзора уверен есть необходимость для читателей хотя бы кратко показать вашу баню и рассказать как получаются те режимы, о которых вы так красочно и вкусно рассказали) Удачи
С этих позиций что же тогда сказать о режимах в бане литовского партнера Рамунаса? У него на полке от 38 до 43 градусов при максимальной влажности к 100% - такой псевдо хаммам) Причем по данным Владимира Ляхова такие режимы у многих в Литве. Удачи
О бане нигде не писал, но свои творческие поиски с печью паравоз описывал на другом форуме. Готов коротко и тут описать. Баня у меня из оцилиндрованного бревна 26, размеры парной, 2,75 на 3,25, высота 2,6. Важно заметить, что полок у меня на высоте 160 от потолка, для кондиции моговато, пар висит гораздо выше, приходится прилагать усилия. Иногда ставлю скамейку дополнительную, ибо полок 1,2 м, места хватает. Но задумываюсь поднимать полок. Дымоход Шидель с вентканалом, под печь заведена труба с улицы 10, на фото видны приемные устройства вентканала вверху и внизу. пол керамика подогреваемый водой. Фото прилагаю. Печь Паравоз заказал с Украины у Ткалича. Дополнительно заказал пушки на нижнуюю трубу с двух сторон, так как изначально было только две пушки по центру. Изначально печь поставил так, как рекомендовал производитель. Конвекция была избыточной, стал с этим бороться. Заказал нержу 4 мм, вырезал необходимые отверстия для труб, накрыл. Сначала наложил камней просто сверху, потом все же обложил все кирпичом сверху. Как видно на фото, сейчас часть площади сверху заложено камнями, для получения сырого пара. Важно отметить, что у меня было порядка 450 камней внутри. Далее я искусственно остатками листов нержи уменьшил объем для камней, в пространство между трубами завел гофру (я называю это устройство паровой ловушкой), по бокам этого пространства установил чугунные чушки, которые продает Макс, тем самым получился замкнутый объем между трубами печи (имеется в виду, что печь состоит из двух труб: поменьше и побольше), соответственно вода попадая дальний угол ловушки, выходит оттуда через все пространство ловушки и далее уже выходит через камни наружу. Далее, если смотреть на печь с торца, когда видно два круга труб, половину печи я заложил камнями, справа, слева оставил без камней, на дно заложил остатки чугуна, тем самым получил камеру с горячим воздухом, куда на самый низ также опустил гофру. Тем самым пар из ловушки теперь попадает в эту камеру с раскаленным воздухом и выходит наружу, а также есть возможность подавать воду сразу в камеру, на ее одно через хофру. Ну и классические пушки Паравоза на верхнюю трубу. На дно камеру с камнями также опущена труба. Последнее парение показало, что не хватает сырого пара, ввиду чего на трубу буквально вчера сделал натрубник для камней, его видно на фото, слева этого натрубника видна лейка для подачи воды через гофру в ловушку.