УЗИПы и всё, что с ними связано - 2

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

И тоже вопрос спрошу. При однофазном вводе и системе заземления ТТ предохранителями перед УЗИП защищать оба проводника - фазный и рабочую нейтраль? Или только фазу? Производитель рисует схему с двумя предохранителями, но как-то боязно в цепи нейтрали его ставить. И тогда обязательно реле контроя напряжения, видимо?

 

Добрый день.
После грозы сгорела плата управления котла. Визуально видно взорвавшийся варистор. Котел был включен через стабилизатор. Сервисная служба посоветовала поставить альбатрос бастион чтобы больше не было таких проблем. Посмотрел что это УЗИП, и решил что желательно тогда уже ставить защиту на всю электронику в доме. Почитав тему не понял какое УЗИП правильно ставить в моем случае.
- ВЛ на столбах оголенная, не СИП.
- Никаких заземления по столбам нет вообще ни на одном столбе.
- Система заземления дома ТТ.
- Ввод однофазный (в перспективе 3-х фазный если дадут разрешение, но пока никому не дают).
- От ВЛ, идет СИП 30м 2х16 до ЩУ на стене дома. В ЩУ стоит автомат 2Р 25А, затем счетчик меркурий, затем автомат 2Р 25А.
- От ЩУ в ЩР медью 10 кв 2м.
Вопросы такие:
1. Есть ли смысл ставить УЗИП вообще для защиты электрооборудования в моем случае?
2. Какого класса УЗИП, или на какой номинальный разрядный ток, надо ставить в ЩУ?
3. Какого класса УЗИП, или на какой номинальный разрядный ток, надо ставить в ЩР?
4. Нормальны ли по качеству УЗИП фирм TDM, ИЭК, ЭКФ, DEKraft или только шнайдер, АВВ, легранд?
5. Стоит ли отдельно на котел ставить рекомендованный альбатрос.

 

Теоретически - пожаром. Конечно, ABB OVR/315 выпускался до выхода стандарта по ТУ, и что в них написано одному ABB только и ведомо, но по ГОСТ Р 51992-2011 (МЭК 61643-1:2005) при ряде испытаний, в т. ч. на временные перенапряжения, в ящике обитом папиросной бумагой на предмет возгорания, проводятся с рекомендованными внешними разъединителями.

Если проводки PE нигде нет и не планируется, а расстояния от заземлённых конструкций везде большие, то и УЗИП на N хрен поставишь же. Мне так кажется.

Но в типовых схемах ГОСТ Р МЭК 61643-12-2011 УЗИП на N присутствует, в т. ч. и для TT.

Вопрос философский, сама проводка N это тоже ж предохранитель. В старых ПУЭ-4 две плавкие вставки были обязательны ж Т. к. тогда не было требования на минимальные сечения PEN и PE.

В строгой схеме TT входной ВДТ/АВДТ обеспечит же защиту от косвенного прикосновения (неисправностей изоляции и т. п.). Хотя реле напряжения как дополнительная мера защиты, почему нет?

Есть схемы с плавкой вставкой между N и УЗИП, но когда добрые электрики подадут фазу на PEN линии кто-то ж должен N отключить. (Хотя безответственные электрики более характерны для линий ВЛИ выполненных СИП)

Варисторы выгорают же? Но, заметим, что циркуляр Росэлектромонтажа не рекомендует членам ассоциации подряжаться на установку УЗИП в этих условиях. Наверное риски претензий велики.

Если нет молниезащиты, но риск ПУМ в ВЛ учитывается, то испытанные по классу 1 [T1] на >5 кА импульса 10/350 по ГОСТ Р МЭК 62305-1-2010.

Испытанные по классу 2 [T2] на >7,5 кА импульса 8/20 по ГОСТ Р МЭК 62305-1-2010 (если защищать ПВ по схеме безопасности, скажем gG 40, то на >15 kA).

Забыли КЭАЗ, а зря. Изделие должно иметь сертификат и/или маркировку T1 и/или T2, а Вы должны, либо доверять производителю в части контроля качества, либо самостоятельно проверить УЗИП тестером или, скажем мегометром.

Непосредственно перед ценным оборудованием рекомендуется установка УЗИП испытанных по 3 классу (T3). Альбатрос, как я понимаю не испытан. Из устройств не имеющих сертификат на УЗИП, лично я больше доверяю, реле напряжения Меандр - УЗМ-51М или 50МД, либо сетевым фильтрам ZiS - Pilot

 

@Serge3leo, А то что между ЩУ и ЩР всего 2 метра это не важно? В некоторых каталогах видел что должно быть не менее 10 метров.

Еще если я правильно понял по схеме ТТ из госта защита ставится между L и N, и между N и PE.
Из маркированных что подешевле я нашел КЭАЗ OptiDin OM-II-1+N-280/40 и EKF ОПВ-C/2P In 20кА 400В. У них три контакта L, N, PE. Правильно ставить такой или надо ставить два однополюсных и подключать по схеме из госта один между L и N, и второй между N и PE?
Просто КЭАЗ в своих характеристиках заявляет что:
Конфигурация системы заземления TN-S: да
Конфигурация системы заземления TT: да
Но подключения же разные в этих схемах. TT: L-N, TN: L-PE.

 

Поразбирался еще немного. Из того что понял:
В схеме ТТ между L и N ставится варисторный УЗИП если он до УЗО и при этом между N и PE должен быть разрядник. После УЗО ставится УЗИП между L и PE, и N и PE (по разрядникам непонятно пока).
Если верить схеме EKF ОПВ-C/2P это два варисторных модуля, т. е. для варианта после УЗО. Мне не подходит, т. к. буду ставить до УЗО.
OptiDin OM-II-1+N-280/40 по схеме как раз то что надо - варистор между L и N, и разрядник на землю.
В документации он защищается с помощью gL/gG <125A, а про автоматы не сказано. Можно ли ставить автомат и какой?

 

Если заземляющий проводник приходит на первый УЗИП, то погонная индуктивность (паразитный трансформатор) и погонная емкость создают что-то типа линии задержки. Кроме того на частотах 2 кГц и выше их реактивное сопротивление достаточно велико, что бы ток в основном шёл через первый УЗИП. Однако эти 10 метров достаточно условны, в том смысле, что требуется расчёт конкретной схемы:

1. Этот эффект может быть очень существенен для пары «разрядник»-«разрядник», вплоть до того, что первый «разрядник» может даже и не открыться, совсем, и всё пойдёт только через второй. А в том случае, когда второй или оба «варисторы», ток будет просто делиться, хотя тоже зависит от параметров (классификационные напряжения и т. п.);
2. Обычно первые отрицательные или положительные импульсы высокочастотные, в районе 10/350 мкс, но бывают и длительные отрицательные в районе 1 с;
3. Кабели 16 мм2 и 2,5 мм2 имеют разные погонные индуктивности;
4. Проводка PE, может соединяться с заземлёнными конструкциями, типа фундамента или забора, уже между первым и вторым УЗИП или даже после второго.

По-хорошему, надо брать калькулятор и считать, сколько метров будет достаточно в конкретных условиях. Некоторые производители уверяют, что испытывали даже в одном щитке.

Вопрос философский, есть масса соображений. Однако, загляните в схему котла, какой варистор взорвался L-N или L-PE (N-PE)? Для «максимальной» защиты котла, УЗИП (ы) должен стоять параллельно взорвавшемуся варистору.

Как бы продают варистор и разрядник или пара варисторов соединённых общей точкой, а уж куда сию общую точку подключать то дело ваше ж. Единственно, что маркировать надо что именно такое подключение и задумывалось.

Хм. В TT до ВДТ/АВДТ? Нет, ну если щиток из изоляционного непроводящего материала (типа двойная изоляция). Хотя всё равно стрёмно, на мой личный взгляд.

Плавкие вставки, на мой взгляд, при использовании УЗИП предпочтительнее, поскольку:

1. Имеют достаточно высокую отключающую способность - 50...150 кА и выше (а грозовые импульсы бывают какие угодно);
2. Плавкие вставки обеспечивают токоограничение (срабатывают за микросекунды, вероятно быстрее, чем умирает первый УЗИП, что позволяет реализовать схему «по безопасности»).

Если автомат, то лучше с отключающей способностью 10...15 кА или более.

 

@Serge3leo, честно говоря уже голова кругом идет. Плюс страшилки про пожар в щитке из-за УЗИПа, чего хочется тоже избежать.
Понятно плавкие вставки лучше, и наверное правильнее, но в ЩР внутри дома их уже не воткнуть физически. ЩУ в принципе можно взять побольше и переделать, потом электрика на опломбирование вызвать. Для лучше понимания приложу схему электроснабжения дома (если можно ее так назвать).

Пока мысль такая:
Перед котлом поставлю pilot bit черный (обещают что в нем уже 6 варисторов).
В распределительный щит на первом этаже, перед шинами L и N поставить УЗИП 2 класса по схеме

с характеристиками: Imax (8/20) (кА): 40, In (8/20) (кА): 20
защитить его автоматом ВА47-100-2С20-УХЛ3: In (А): 20, Icu (кА): 10

Затем переделать ЩУ. Второй автомат после счетчика заменить на АВДТ 300мА. После него установить два УЗИП класса 1 по схеме:

с характеристиками: Iimp (10/350) (кА): 12,5, Imax (8/20) (кА): 50,
Защитив его плавкими вставками 80-100 А.

Допустимо ли такое решение или надо что-то переделывать, например схему заземления, или модули других типов/номиналов?

Там всего один варистор стоит, схемы у меня нет, но открою и прозвоню его включение.

 

Только типа S (селективный)

Странный номинал, не понял предполагаемую схему включения ПВ. Если ПВ отключают только УЗИП («по отказоустойчивости»), номинал маленький, нужно сколько в документации указано (наверное для 12,5 кА - gG 160 или gG 125).

Если ПВ отключают всё, и УЗИП, и дом («по безопасности»), то много, для селективности с АВ C25 класса токоограничения 3 достаточно gG 50 (для тока КЗ 2 кА).

Что б ток предпочитал идти через первый УЗИП (гарантировать что вывод PE первого УЗИП имеет потенциал ближайший к земле), схему проводки PE можно бы и изменить:

 

Проверил, в котле варистор стоит между L и N.

Предполагалось именно так.

В документации <= 160. Думал что 80-100 это не больше. Ладно, пусть будет 160.

Чтобы запустить PE со второго этажа на щиток первого много "грязной" работы нужно выполнить. А вот завести оба в ЩУ на улице вообще без проблем. Длина PE первого УЗИП около 1 м. До второго будет метров 4-5.

 

Как бы если в предполагаемой схеме будет gG 80...100, то при стандартном импульсе 10/350 силой выше 4...8 кА, но ниже 12,5 кА, ПВ отключат первый УЗИП и он останется целым (и это экономия), но второй УЗИП может и не выдержать (а это вероятность убытков).

Конечно, если нет молниезащиты и угроза ПУМ в дом не рассматривается, появление импульса свыше 5 кА выходит за рамки вероятных угроз (III/IV). Так что, максимально доступная для избранного типа и габарита ПВ, но не более gG 160.

Хоть так, за предполагаемую технику и УЗИП второго этажа речи не было.

Так и да, скорее всего потенциал на PE первого УЗИП будет ближе к заземляющему проводнику. Но... Тем более, если «без проблем».

 

1. Да. Хотя можно найти и серьёзные автоматы, но это будут не модульки-переплюйки на din. И ценой один такой автомат легко переплюнет стоимость даже неплохого частного ЩУ. Т. е. предохранитель с подобными характеристиками просто гораздо дешевле.
2. То же самое делает автомат, причём э/м-расцепитель работает в при прочих равных быстрее плавкого предохранителя. Откуда вы взяли микросекунды?

Чего у плавкого предохранителя нет, так это механически размыкающихся контактов, т. е. нет потенциально несрабатывающего узла. При этом у din-автоматов предельная отключающая способность 10кА существует (хотя многие ли их ставят?), а что будет с его контактами на 15-20кА - большой вопрос. Может, дуга взгреет и разнесёт автомат. Может, он даже не сможет разжать контакты, т. к. они успеют "свариться".

Если 10 ещё есть в виде модульки (и уже не то чтобы дёшево), то больше - это уже промышленные богатыри в литом корпусе. Посмотрел я на их цены, да и решил, что дешевле в такой ситуации пожертвовать всем содержимым ЩУ. Он как раз отдельностоящий - если сгорит, то только он.

Да откуда это?..
1. Второму узипу достаётся меньше. Часть энергии слита первой ступенью.
2. Вторая ступень тоже защищается своим предохранителем.

Идея "гирлянды" узипов - жевать (сливать в землю) энергию импульса кусками. Так, чтобы и овцы уцелели, и волк слился. Это в идеале, конечно. Экономически оправданным может быть жертвование овцами - проще заменить узипы раз в жизни (если не повезёт).
Кстати, между первой и второй ступенью должна быть индуктивность не менее оговорённой производителем узипов ("не менее N метров кабеля" - это про это). Тоже не просто так.

 

Однако, общеизвестный факт, из школы. Для больших токов время срабатывания ПВ (как преддуговое, так и отключения) практически обратно пропорционально квадрату тока, что обеспечивает, и токограничение, и ограничение энергии (интеграла Джоуля, I²t [Дж/Ом]). Типичная характеристика I²t:

На осциллограммах тестовых импульсов:


Что касается АВ. Для больших токов АВ с классом токоограничения 3 (маркированные 3 в квадратике) время срабатывания обратно пропорционально корню от величины тока (корню от величины электродинамической силы), поэтому они ограничивают ток на порядки хуже.

АВ с классом токограничения 2, без маркировки, но современные, и срабатывают за десяток миллисекунд, а дугу гасят вообще только при переходе через 0.

Как бы полезно отмотать дискуссию взад, что б быть немного в контексте. @virfis предполагает установить в ЩУ УЗИП испытанный по классу 1 (T1), а в ЩР УЗИП испытанный по классу 2 (T2), который, исходя из озвученных параметров, в несколько раз слабее первого.

Опять же, @virfis предполагает защищать второй УЗИП АВ, который сработает значительно позже.

Это не совсем так. Если взять калькулятор, например, LTspice, то в нескольких метрах от первого УЗИП, особенно если он на разряднике, будем иметь много мелких импульсов:

Основная цель УЗИП 2 и 3 классов удавить эти импульсы порождаемые ёмкостями, индуктивностями и нелинейными элементами сети и проводов.

Ещё раз, опять контекст, @virfis предполагает установку УЗИП класса 2 на основе варистора. Поэтому, на мой взгляд, если эта пара УЗИП одного производителя, пары метров кабеля должно быть достаточно.

 

А разве УЗИП в щитке первого этажа включенный до ответвления L и N на второй этаж не защитит второй этаж? Вот так:

Видел, но там ценник никуда не годится. Действительно дешевле пожертвовать всем ЩУ. Но если ничего не ставить в него, то весь импульс пройдет на УЗИП Т2, а тот может и не справиться и все равно техника сгорит. Либо я не правильно понял вас.

На самом деле 2 метра предполагалось по кратчайшему пути. Сейчас там ровно 4 метра, излишек висит петлей на вводе в ЩУ. Брался с запасом при монтаже, сначала думал "потом обрежу", а позже и "жаба" не дала резануть кабель 10 мм2 "пусть пока так висит", и "мало ли вдруг не хватит". Теперь точно не буду резать.

 

Обведенное устройство справа это УЗИП?

И что бы темы не плодить черный разъем обведенный красным - это просто разъем для отключения абонентской линии?

 

В некотором смысле.
Функция УЗИП выровнять потенциалы L, N, PE в данной точке в данный момент, грубо говоря, перепуская излишки тока от L и/или N в PE или наоборот. В точке второго УЗИП первого этажа это месиво коротких импульсов, поэтому по мере удаления от него в виду разных путей проводов и разных подключений и соединений разность потенциалов L, N, PE увеличивается.

Насчёт защитит ли? Есть обоснованная надежда, что с двумя УЗИП разность потенциалов на втором этаже будет значительно меньше, чем без них. Для L-N наверняка она не будет превышать Up УЗИП, а за L-PE и N-PE кто знает? PE идёт своим путём.

С другой стороны, основная функция УЗИП - защитить изоляцию, она будет выполнена. А влияние всех АВ/ВДТ/АВДТ в щитке и последующей проводки до потребителей без калькулятора и пол-литра всё равно не оценить.

Похож.

Больше похож на держатель плавкой вставки осветительной сети.