УЗИПы и всё, что с ними связано - 2

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Есть, дороже. Почему система ТТ?
На гараж достаточно 30ма, на схеме гаража нет. Ну и тема про УЗИП (ОПН)

 

Не знаю. Я не выбирал систему. Может потому, что изначально, когда строили дом, это было СНТ, была старая линия, недостаточного сечения, перегруженная, маловероятно что заземленная. Поэтому проектировщик запроектировал ТТ. Не знаю. Вчера ролик видел, где говорили про недостаток ТТ. При плохо выполненном заземлении (у нас сделано хорошо) и замыкании фазы на землю - АВ не срабатывает. Стенд сделал, наглядно показал. Но, (!) при наличии УЗО, оно отрабатывает.
На поэтажных щитах у меня УЗО есть. Но нет: вводной щит, кабель на гараж, кабель на уличный светильник, кабель на уличные розетки.
Поэтому наверное нужно в комплексе это решить заменой АВ на дифавтоматы. Нашел у Декрафта -
Дифференциальные автоматы селективные ДИФ-101 S 1-, 3-фазные 6кА
Изучаю документацию.
По УЗИП. Скажите, в приведенной мной свеме, принципиально все в порядке. Я правильно все понимаю?

 

Нету схемы. Но при ТН-С-Ц нужно пять проводов, а при ТТ первый пластиковый шкап.

 

Главное, не тащить УЗИПы в дом. Пусть грохают в безопасном удалении...
В отдельном от дома уличном щитке, который раньше делали со счётчиком, а теперь без, вот так:
Со счётчиком: https://www.forumhouse.ru/useralbums/468772/view-image/20180603_211823.jpg
Без счётчика: https://www.forumhouse.ru/useralbums/518980/view-image/KBZ-SCHO-2.jpg
Схема без:https://www.forumhouse.ru/useralbums/518218/view-image/igs05.jpg

 

Я тоже чувствую, что не нужно. Импульс, который будет уходить в землю, пусть идет в ту землю, которая подальше от дома, а не туда, куда все розетки подключены.
Псмотрел вашу схему. Сходу не разобрался, чуть позже попытаюсь разобраться. Я вижу там из элементов - УЗО, УЗИП и АВ.

 

Присмотритесь ещё и к клемме РБП-95, а также сдвоенной шинке РЕ - IEK YNN10-812-8DP-K05.

 

1. Если у Вас ТТ, то УЗИП нужно соответствующее, и подключается оно иначе.
2. Если на магистрали ВЛ нет УЗИП, есть определенный риск, что Ваше УЗИП может не кисло так рвануть. Я (и не только) видел ЩМП весьма похожий на мяч для регби.
3. УЗИП нужно правильно выбрать и правильно согласовать с УЗКЗ. Это касается и всего остального, разумеется. Но для УЗИП выше степень неопределенности. Во всяком случае, прежде, чем что-то городить, нужно как следует разобраться, что это такое, и с чем его едят.

 

Да. Спасибо за замечание. Стало понятнее (сдвоенная шина пока не понятно в чем "соль" и выход, броня тоже, но это потом). В целом схема понятна. Сразу вопрос, который меня мучает с самого начала, как я узнал про УЗИП - получается, пришедший PEN, заземляется в щите. Глухо заземляется. И, если по PEN пойдет от удара молнии положительный потенциал может возникнуть кратковременно очень большой ток в этом проводнике и этот ток ничем не ограничен (ни плавкой вставкой, ничем)? Это ничего?
Получается, я могу локально в щите, который у меня на опоре и там есть заземление, сделать такую схему, и это уже не будет ТТ, но при этом дальше в доме я могу оставить прежнюю схему ТТ? Или тут будут подводные камни?
В общем система заземления - главный камень преткновения для меня...

Ну давайте проверим.

• N — функциональный «ноль»;
• PE — защитный «ноль»;
• PEN — совмещение функционального и защитного нулевых проводников.

Функциональный ноль. Т. е. это ноль, который относительно фазы имеет разность потенциалов 220 В и позволяет технике работать? Защитный ноль это зепля? Совмещение это когда ноль заземлили. Я правильно все понимаю?
У нас новое ТП, городское. Поставили относительно недавно, провели линию (от меня до точки подключения метров 30). Дальше я уже повел к себе своим СИПом. Наверняка там ноль это PEN, раз они делали эту линию недавно и делали наверное по правилам. Ко мне приходит 4 провода.
У меня в доме сделан отдельный контур заземления и он не соединем (завтра себя перепроверю и посмотрю еще раз) с пришедшим PEN, значит у меня ТТ, правильно?

Я могу это точно выяснить, есть знакомый электрик Электросетей, который работает в этом районе на линии. Наверняка есть. Могу ошибаться.

Погуглил УЗКЗ. Кроме определения что это такое - ничего. Что это, как выглядит?

 

От этой, и следующие 7 картинок, всего 8:
https://www.forumhouse.ru/useralbums/419057/view-image/pod-1.jpg

 

Формально да. Но этого недостаточно.

Устройство Защиты от Короткого Замыкания. Автомат или плавкая вставка

 

И, как бы, возникает логичный вопрос:

Зачем Вам независимое заземление? Если можно использовать нормальный обычный TN (зануление)?

В случае "чистого" TN все нормативы рекомендуют соединять контур заземления молниезащиты и контур защитного заземления в точке деления PEN. Таким образом часть тока разряда вашей молниезащиты уходит сразу в линию, без каких-либо ограничений (примерно до 50%, если PEN соединяется с арматурой столба на каждой опоре).

В случае дифзащиты и независимого заземления в системе TN (это если строго по современным ГОСТ, но в просторечье: TT или "российское TT", в которой Вы можете сами выбирать точку (и) перехода от "чистого" TN к независимому заземлению), согласно нормативным рекомендациям, контур молниезащиты соединяется с вашим независимым заземлением. В этом случае, весь разрядный ток молниезащиты попадает на PE, а потом через УЗИП N-PE определённая его часть уходит в линию. Плюс, ввиду небольшого расстояния до опоры и/или вводного щитка, ещё некоторая часть тока уходит в линию через грунт, опору и вводный щиток.

Так же в обоих случаях, некоторая часть тока уходит через три УЗИП L-PE, и в линию, и немного в дом.

В дом немного, потому, что УЗИПы у точки соединения с контуром молниезащиты, в меру сил, выровняли потенциалы L, N и PE, грунта, строительных конструкций. А в линию побольше, т. к. с той стороны линии много сравнительно далёких заземлений с большой разницей потенциалов.

В общем, выбор независимого заземления в случае наличия молниезащиты достаточно спорен.

Спойлер: В международных стандартах МЭК и европейской фирменной документации по УЗИП случай TT всегда достаточно подробно разбирается

В международных стандартах МЭК и европейской фирменной документации по УЗИП случай TT всегда достаточно подробно разбирается, поскольку в Нидерландах или многих сетях распределения энергии Франции, сами линии TT, в которых если заземлить N - через небольшое время приедет аварийная бригада и устранит это заземление.

Увы, кроме прямого разрядного тока молниезащиты, возникают электромагнитные наводки с тоководов молниезащиты на домашнюю проводку. По сути, это паразитный трансформатор: первичная обмотка - тоководы молниезащиты, вторичная обмотка - домашняя проводка.

Даже для железобетонных зданий с предусмотренной проектом экранированием, скажем, с проваренной арматурой и/или специальными токопроводящими добавками в бетон, эти наводки представляют опасность (там способов экранирования много, но не суть).

Поэтому в случае молниезащиты требуются УЗИП "второго уровня" в домашних щитках для уменьшения перенапряжения от наводок вызванных близким прохождением тоководов молниезащиты и остаточной разности потенциалов от УЗИП "первого уровня".

А всё равно, гарантированных способов отключится от разрядного тока молнии нет же. Электромеханика (АВ) сработать вообще не успевает, плавкие вставки срабатывают вовремя, но гашение дуги находится под вопросом, т. к. обычные ножевые плавкие вставки испытывают для переменного напряжения 690 В (действующее, RMS, пиковое - 976 В), цилиндрические и того меньше.

В случае, уровня защиты от молний классов III-IV, хотя молнии бывают какие угодно, нормативы рекомендую принять командирское решение - не учитывать вероятность разряда с энергией I²t > 2,5 МДж/Ом. В этом случае, проводам сечением 10 мм² Cu или 16 мм² Al, грубо говоря, ничего не угрожает.

Ну, выше, это теория вопроса. Но главное же в вашей оценке рисков и командирских решениях, к примеру, некоторые варианты:

• не нравится мне эта молниезащита, собираюсь демонтировать к чертям;
• молниезащита есть, но считаем что она защищает только строительные конструкции, т. к. 90% времени все рубильники выключены, а в оставшиеся 10% есть риск только удара вблизи линии электропередач - 10 кА суммарных наводок импульсами 8/20;
• молниезащита есть, но считаем что сила разряда этой молниезащиты, не 100 кА, а 20 кА (такая же как в случае прямого удара молнии в линию электропередачи, в случае независимого заземления: по 5 кА по PE-N и PE-L);
• молниезащита есть, но считаем что сила разряда этой молниезащиты, не 100 кА, а 60 кА (типа, максимальная для защитой УЗИП на 10 кА в случае чистого TN: 30 кА по PEN и по 10 кА PE-L);
• молниезащита есть, сила разряда 100 кА, но целостность проводки дома защищать не требуется, в виду низкой вероятности, проще капремонт проводки дома сделать, чем мозг УЗИПами набивать, тем более, что будет "как всегда", всё равно ошибёмся).
  
• какое-то иное решение...

А дальше уж как-то подбирать технические решения, схемы заземления и прочая, прочая.

 

Спасибо! Первая картинка как раз мой случай.

Честно скажу, пока (в целом вся информация вашего поста) все достаночно сложно для меня. Но я стараюсь...!
Вы имеете в виду удар молнии в молниезащиту дома? Давайте дальше будем разделять, удар молнии в громоотвод дома, либо удар молнии в линию. А то совсем сложно.
А если у меня нет УЗИП N-PE, как на схеме выше? Есть только УЗИПы L-PE, а нейтраль соединена с землей в щите, который на опоре?
Вообще, как я понимаю все упирается в систему заземления. Почему ТТ? От выбора системы заземления уже зависит выбор УЗИП и способа его подключения?
Только посмотрел обстоятельный ролик про недостатки систем ТТ и TN-C-S. Если тут можно выложить ссылку на ролик в Ютьюбе, я выложу. Наверняка это тема, по которой можно спорить бесконечно.
Я понял, что на данном этапе, пока я остаюсь на ТТ, мне жизненно необходимо защитить все свои линии УЗО (а точнее дифавтоматами). У меня огромные куски, защищенные только АВ.
Тут вроде все проще (характеристики мне понятны), перейду в соответствующую ветку, выложу там грубую схему (хочу проверить на селективность) и буду заниматься этим.
Параллельно продолжу изучать тему заземления, УЗИП и молниезащиты.

В целом другими словами, как я понял. Мы рассматриваем случай, когда по линии пошел небольшой по продолжительности (но большой по напряжению) импульс. В этом случае провода не успеют расплавиться от большого тока. Случаи, когда молния бьет прямо в проводник, недалеко от щита - мы не рассматриваем, т. к. в этом случае погорит все, и спастись от этого нельзя. Правильно?

 

@D_huan, хм, Вас носит по частностям (ошибки в частностях смотрите ниже), а стоит сначала решить основные вопросы.

Основные требования для использования молниезащиты и УЗИП:

1. Внутренне обоснованная необходимость;
2. Хорошое заземление, проводки заземления и т. п. вплоть до PEN линии;
3. Хорошая система уравнивания потенциалов;
4. Дополнительные меры защиты после нерасчётного импульса;
5. Устойчивость к иным авариям сети.

В части п. 1, слово "Сочи", как бы, намекает (самая высокая грозовая активность в СССР/РФ, в 2-3 раза выше, чем в Волоколамске), как и ваше "...некоторая боязнь грозы есть...".

С п. 2 непонятно, Вы пишите "...Т. е. вся нагрузка в доме пойдет через это заземление и я об этом даже не буду знать. А насколько это заземление надежно?...".

Тогда надо демонтировать вашу молниезащиту, при разряде в молниеприёмник возникнет пиковый ток до 100 кА с энергией 2,5 МДж/Ом (для сравнения, энергия ручной гранаты ~ 0,4 МДж), если Вы не доверяете проекту или его исполнению. А если доверяете, то оно свободно выдержит как дом, так и весь ваш посёлок.

Разряд из линии, по-жиже, ожидается ~ 20 кА, но тоже ничего, если ставить УЗИП, тоже надо быть готовым и иметь надёжное заземление.

С п. 3 тоже не понятно, какие-то слова/мифы "классические "обрыв нуля" и "...пусть идет в ту землю, которая подальше от дома, а не туда, куда все розетки подключены...". Если установлен УЗИП и/или есть молниезащита, то на розетках будет потенциал - много киловольт, задача УЗИП минимизировать разность потенциалов в своей точке до уровня безопасного для изоляции, а задача системы уравнивания потенциалов обеспечить, что бы эта разность была везде небольшая (включая гараж и всё на участке).

Нет уверенности в системе уравнивания потенциалов - демонтируйте молниезащиту и не ставьте УЗИП, по крайней мере, не ставьте мощный УЗИП. А если уверенность есть, то забудьте про мифы за "обрыв нуля" и т. п.

С п. 4, на вашей последней схеме "Схема.pdf" вообще нет ничего, что могло бы отключить дом, если что-то пойдёт не так при независимом заземлении. Кроме того, "...защитить все свои линии УЗО (а точнее дифавтоматами)..." после нерасчётного импульса из линии, а тем более молниезащиты, - безответственный оптимизм. Сравнительно нежные микросхемы ВДТ/АВДТ, бывает, дохнут даже при не самых близких грозах, поэтому надеятся на них, если УЗИП не справился после работы установленной рядом молниезащиты, да даже при разряде из линии, ИМХО не лучшая ставка.

Впрочем и модульные автоматы, если УЗИП не справился, могут оказаться далеко не в лучшей форме.

(e) - иллюстрация работы разряда молниезащиты;
(b) - иллюстрация работы разряда линии;

Причём, установка плавких вставок в схеме "по отказоусточивости" при нерасчётном импульсе может привести к обратному результату. Эта схема, для вояк, пожарных, медиков, биржевых брокеров и т. п.
Всё же, для гражданских, наилучшие гарантии даёт установка 3-х ПВ "по безопасности", а для N-PE плавкая вставка не требуется, всё равно до или после аварии на ней не будет достаточного тока для срабатывания, а т. к. таковое замыкание сравнительно сравнительно безопасно, то термопредохранитель УЗИП N-PE дублировать не обязательно.

С п. 5, на вашей последней схеме "Схема.pdf", как указала @Оксана_Рябцева, тоже беда. К примеру, при самой популярная авария последних лет: электрики подали фазу на PEN, это щиток бесполезен более, чем полностью, даже дом обесточить не получится. А т. к. заземления дома и щитка независимые, шаговые напряжения между домом щитком могут оказаться чувствительными.

Несколько лет назад, на Николиной горе, с примерно таким же щитком и такими же российским TT, товарищам пришлось ждать пожарных со специальным длинным топором, пока у них догорала электрощитовая. Слава Богу, пожарные приехали сравнительно быстро.

Если демонтируете молниезащиту, то не рассматриваем. Если она сохраняется, это один из двух основных случаев.

Стандартный разряд в последнюю опору линии по-жиже будет, хотя, если у щитка молниезащита сам этот столб, наверное надо стандартные параметры немного увеличить.

В части УЗИП, и особенно, в части молниезащиты, российское TT гораздо, гораздо сложнее в реализации, вплоть до практической невозможности, в том смысле, что с "российского TT" можно гораздо дешевле и совершенно безболезненно и беспроблемно перейти на TN-C-S.

Что касается частностей.

Щиток изображённый на схеме, если имелся ввиду "щит (котороый на опоре)", свою функцию выполнять не будет. Как я понимаю, на схеме не отображена точка соединения защитного заземления дома с заземлением молниезащиты, как и само защитное заземление дома, поскольку не предполагается их соединение со щитком.

Поэтому, даже при небольшом разряде в молниеприёмник в доме будет пробита изоляция проводки N-PE, L-PE со всеми вытекающими.

Почти аналогично, даже при разряде линии средней силы, в первую же микросекунду будет пробита изоляция проводки N-PE, поскольку независимые заземления дома, гаража лучше или сопоставимы с заземлением щитка, ток через них будет достаточно большим, и будет пробита изоляции L-PE со всеми вытекающими.

 

Ну ТТ в глухозаземленной нейтрали при повторном заземлении РЕN на опоре некоторое допущение, к тому же где УЗИП ✓1?
Р. S Все же хорошо, что я не знаю прикупа, не живу в Сочи и в нашу горушку с непонятной сетью не бьют молнии

 

Не некоторое допущение, а штатное использование дифзащиты и независимого заземления в системе TN согласно п. 531.2.3 ГОСТ Р 50571.5.53/МЭК 60364-5-53

Как минимум, в точке подключения заземления молниезащиты к системе уравнивания потенциалов. Для TN, желательно, делить PEN в той же точке.

Скажем, если оно участке, то на опоре, с другой стороны подземного кабеля, нужен будет УЗИП класса II (T2).

Однако, пока все пожелания @D_huan слабо совместимы промеж собой. Надо как-то определится, что есть, от чего защищаем.