УЗИПы и всё, что с ними связано - 2

Не важно как они подключены, надо смотреть схему из документации. У 230 меркуриев в схеме ноль подключается 1 проводом, а между ним и вторым контактом просто стоит перемычка. Для надежности можете посмотреть документацию на свои счетчики.

Сегодня не предвидится, завтра не предвидится, а года через 2 может появится, и когда будете подключать, можете просто забыть что на трехфазном автомате у вас не 3 фазы, а мешанина из фаз. А если будет кто-то еще подключать - то он даже не подумает что такое возможно.
Поэтому настоятельно советую не мешать фазы.

Окей, здесь проблем нету.

Давайте начнем с постановки задачи - Зачем?

Стоп. Зачем делать разделение и тащить TN-S в дом, если там будет свой контур заземления?
Сделайте ввод в дом 4x16 (TN-C) и в доме уже переходите на TN-S

Не нормально. Оставьте новый ввод отдельно - старый отдельно. Не надо мешать фазы. Любой человек видя 3х фазный провод ожидает увидеть там нормальное 3х фазное напряжение, а не мешанину фаз. Это первое.
Второе. Если в старом доме на отводе к новому дому будет стоять диф или узо - оно будет всегда отрабатывать. Чтобы оно не отрабатывало, нужно использовать соответствующий ноль.
Но несколько нулевых проводов в доме - это вообще плохо. Объединять нули после разделения - тоже не очень. А вот объединить PEN - звучит уже норм (земля она везде земля).
Так что если задача использовать стабилизированное и бесперебойной напряжение для некоторых потребителей - с обоих сторон ввода из старого дома и PE и N посадить на ГЗШ, т. е. рассматривать ее как PEN. Тем более что PE меньше 10 квадратов по меди быть не может.

Если я прав относительно цели, то в щитке выделите обособленно группу АВ для таких потребителей, объедините их шиной, подпишите ее, предусмотрите 2 вводных рубильника и всю коммутацию делайте перемычками. Но не объединяйте фазы от разных вводов, это может запутать кого-то в будущем

 

@EvgenyGusev, спасибо. Буду разбираться.
Сейчас к сож. некогда подумать. А счётчики поставило Мосэнерго - они их собственность.
Кабель 5х6 из старого дома уже заведён, 5х16 - куплен и будет пока в резерве (от нового счётчика).
Т. к. бесперебойка стоит денег (а сейчас она на 6 кВт, перед ней стаб на 8 - и все важные потребители висят на ней - котёл, насос, освещение, ТВ, холодильник - хватает при сбое на часов 6-12) - то пока в новом доме нет возможности реализовать новую. Мощные потребители - на других фазах (плита, духовка, чайник, уличный насос, ПММ, стирмаш...).
А разводку буду делать сейчас, выделяя потребителей аналогично.

 

Потом N1 и две фазы видимо отброшу.

Чтобы не делать пока новое гарантированное питание, а основные нагрузки на двух фазах (которые будут в новом доме) снять со старой сети.

На столбе нового дома разделю PEN (забив у столба уголок и заземлившись на него), приведу в дом 5 жил алюма 5х16 (3 фазы, РЕ2 и N2), 1-ю фазу заблокирую пока не сделаю новую СБП.
РЕ1 и РЕ2 соединю с локальным заземлением нового дома.

У меня сложилось впечатление, что это более правильно (делить PEN на столбе). Вроде и @Serge3leo, так говорил с учётом молний.

Старый дом-то остаётся функционировать. Поэтому как же я в нём посажу N на ГЗШ?
А с РЕ вроде всё нормально - в старом доме заземление на столбе (уголок типа 2 метра), два ЛЗУ на участке, присоединён забор и навес. В новом - уголок тоже вбить у столба второго (который в 40 м от ЩУ 1-го дома), новое ЛЗУ. И два заземления соединены проводом медь 6 кв.

 

Начнем с того, что уголок на 2 метра - ну это заземление так себе.
Далее, кто мешает заземлить PEN, поставьте УЗИП на столбе (Т1/Т1+2/Т2) и дальше ведите как PEN. Если вы будете вести как PE+N то по правилам на вводе в дом вам надо будет защищать и N тоже. Если возле дома будет хорошее заземление, то лучше их объединить, но тогда смысла разделения у столба не будет никакого, кроме как возможность отвести TN-S к гаражу/сараю и т. д. от столба.
Заведите оба ввода в один щиток, переключение делайте путем перекидывания перемычек от групповых автоматов с одного ввода на другой. Отводы делайте однофазными ВВГнг (a)-ls 3x... Трехфазные отводы делайте только от одного или другого ввода. Но не вместе. Если нужно пробросить несколько фаз куда-то (на другой этаж и т. п.) - для каждого ввода свой кабель. Но не объединять ни в коем случае.

В старом доме разделение PEN на PE+N тоже сделано на столбе? В доме они не объединяются, а повторно заземлено только PE?

 

Нет. Как раз в котельной разделяется (там УЗО, УЗМ, гарантийка), а уже от неё идёт по стене кабель метров 15 в дом, откуда я и подключаю новый дом. На вводе в щит дома.
Фото в котельной и на столбе. Счётчика правда уже нет - упростилось.

 

Ну вот, когда будете делать щит для нового дома и подключать заземление, то PE и N ввода подключить в шинке на первой фотке. Со стороны нового дома - тоже на эту же шину. а уже от этой шины - перемычка на шину N.
Как я понимаю, N шины как таковой у вас нет и N вы берете с УЗМок.
Посмотрите их схемы подключения - у потребителей N можно подключать к шинке. УЗМки коммутируют только фазу, а на N стоит перемычка. Но N подключать обязательно нужно для их питания

 

Это первый щит, потом идёт ещё пара. N берётся после PEN, идёт на УЗО, оттуда ответвление на УЗМ, а основной провод - в соседний щиток и далее - в дом. А до ЩР дома - около 20 м.

 

Если вы будете защищать отвод к новому дому УЗО, то единственная возможность избежать срабатывания - к потребителям этого ввода подвозить N с этого ввода. Ни объединение N двух вводов, ни отбрасывание N не поможет избежать срабатывания УЗО - ток будет течь только по фазному вводу (в случае отбрасывания) или отличаться (при объединении N двух вводов), что будет восприниматься как утечка.

 

Ой, я Вас умоляю, на 400В будет порядка 500А, Вам от этого легче? Просто Вы написали "при 400-500 В ток через них будет 1 мА", а для 700 (sqrt (2) x500) прям в документации цифра имеется и нет необходимости искать в Интернет коэффициенты вольт-амперной характеристики (или вычислять их по графикам документации).

Ну, если с законом Ома "на Вы", то есть же калькуляторы. Большая часть энергии пойдёт в могучий варистор, а маленькие разрядники, да те же УЗМ-50МД выживут, если, конечно, их взрывом большого варистора не зацепит

Если нет риска ПУМ, ни в дом, ни в линию, то при наличии ОПН в линии, только они и требуются.

В этом случае у входного УЗИП только две задачи:

1. Совместно с ОПН линии защитить изоляцию вашего отвода от наводки;
2. Совместно с УЗИП домашнего щитка защитить изоляцию кабеля в дом от наводки.

Для решения которых In=10 кА достаточно. Это у домашних УЗИП, можно надеяться, что чем могучее УЗИП тем меньшее перенапряжение около него, а на вводе зачем? Лишь бы изоляция выжила, а она крепкая ж.

Ну, как-то ж надо ж, либо осознать, либо рассчитать на калькуляторе, как работает ЭМИ импульс. Грубо говоря, у Вас есть большая антенна (и линия, и домашние провода, и проводка заземления). Если ваш могучий варистор в этой большой антенне замкнёт в одном месте два провода, плюс/минус десяток метров ровном счётом ничего не изменится.

А вот три-пять-десять небольших УЗИП по дому, и сами выживут, и ЭМИ импульс удавят,

Мегоометр в помощь, основные параметры варистора измерить можно, можно узнать деградировал или нет.

Впрочем, термопредохранитель с индикатором, тоже ничего, деградировавший варистор сравнительно тихо сам себя отключит и выставит флажок.

У нас полстраны 40-60 часов, скажем, у меня под Волоколамском тоже 40-60.

Впрочем, хочется помощнее, берите помощнее, но в части самоделок, на мой непросвещённый взгляд, у Вас пока не очень.

 

Можно, почему нельзя? Просто поставьте на каждом вводе и на выходе СБП по селективному ВДТ и всё. Если что не так соедините, кто-то из них сработает, исправите.

Ну и проверьте, что у каждого кабеля проложенного промеж строений с обеих сторон имеется УЗИП для комплектной защиты кабелей, и дифзащиты, и защиты от перенапряжения.

 

Отвод от старого дома я защищать не собирался. В новом доме- да.

 

Так, у нас тут люди, кони, все смешалось
Я правильно понимаю, что вы сейчас рассматриваете не примеры "молния ударила в соседнее дерево" и "сосед открыл металлообрабатывающий цехи и постоянно что варит/точит/сверлит", а "перепутал электрик провода по запарке и фазу кинул на PEN на ТП"?
Ну блин, что тут сказать? Плохой он человек, редиска.
На первый взгляд варисторам не поздоровится.
Но давайте попробуем посчитать. В этом случае пиковое напряжение будет около 560 В, ток где-то 0.1А и в этом случае рассеивалось бы 56Вт. Но K275 варистор открывается (ток начинает расти) при ~480 В. Напряжение свыше 480 В будет наблюдаться только 15-18% времени. Но это еще не все. Там верхушка синусоиды + сопротивление варистора будет изменяться тоже не линейно от 0.001 до 0.1 А. Я бы предположил что в среднем получится что-то 520 В * 0.05 А при 17% времени, что дает мощность в районе 5 Вт.
С одной стороны не сильно много, с другой стороны, ясно что варистор очень быстро начнет деградировать, напряжение варистора падать, токи увеличиваться и либо КЗ -> сгоревшие предохранители, либо бум.
И да получается что 275 варистор без тепловой защиты такое не переварит.
Второй вывод, который можно сделать что для 320 варистора ток не превысит 5 мА, а мощность около 0.5-1 Вт (по мощности укладывается в его технические характеристики), что позволяет предположить что он это даже не заметит. По крайней мере на относительно коротком промежутке времени.

Насчет закона Ома. Не знаю как по вашему закону Ома, но согласно тому который знаю я, при параллельной установки варистора и разрядника, ток потечет таки через разрядник посте того как он откроется (превышение напряжения + более долгое время срабатывания по сравнению с варистором).
Варистор и разрядник принципиально по-разному отрабатывают превышение напряжения - если у варистора сопротивление резко уменьшается (в нашем примере при 700 вольт ток будет 800А, что дает сопротивление варистора порядка 1 Ома), то разрядники при превышении напряжения открываются и их сопротивление становится близко к 0. И тот закон товарища Ома, который мне известен говорит что ток потечет через разрядник. Варистор отхватит энергию только до момента открытия разрядника.

Выдели ключевое. Может где-то и построили коммунизм и СО делают разводку TN-S прям с ТП и ставят ОПН на линии (а может и под землей тянут). Но у нас это не так. Поэтому приходится рассматривать случай "при отсутствии ОПН на линии" и тут уже защита ввода явно требует больше внимания, чем добавить Т3 по шкафам и использовать пилоты / засунуть варисторы в розетки.
И чтобы хоть как-то сделать совместную защиту, приходится ставить УЗИП и в ЩУ, и на вводе в дом, и в расределительные щиты.

а ОПН линии - это что, где и сколько? не в теории и не согласно циркуляра, а на практике?
Хорошо, допустим они где-то есть. Почему вы не рассматриваете ситуацию когда ОПН на линии отработал (и)? Ведь это рано или поздно случится, в отличие от того, что на ТП что-то случится и в сети будет 1.5-2 кратное превышение (это вероятно, но вероятность это очень низка).
А знаете как диспетчерская аварийки работает у нас?

На выходных поеду в деревню и если не забуду специально доеду до ТП посмотреть, заменили ли они ОПН или нет. Звонил месяца 2 назад.

Такую же участь ждет и УЗИП в ЩУ. Причем это не вопрос вероятности, а вопрос времени.
И что тогда будем делать? перестанем пользоваться электричеством? И даже если у вас есть резерв, выведена индикация. Представим что посреди грозы отработал УЗИП в ЩУ. Вы побежите под дождем его менять?
Я точно не побегу, хотя бы потому что это не безопасно
Или полагаете три-пять-десять небольших УЗИП по дому смогут обеспечить защиту? Так УЗИПы защищают только за собой и не обеспечивают защиту перед собой. Поэтому я пока не понимаю как они смогут защитить дом от импульса, прилетевшего по вводу. А именно здесь сидят основные риски - наводки внутри дома существенно меньше: хоть общая длина велика, но все участки довольно короткие - больших потенциалов здесь не будет + металл в стенах (кладочные и штукатурные сетки и т. п.) тоже сделают свое дело.
Вот поэтому я и считаю что на вводе в дом должна стоять защита (УЗИП) способная самостоятельно абсорбировать импульсы в тот момент, когда на столбе выйдет из строя.
Причем это не отменяет, что по дому должны стоять Т2/Т3 УЗИПы. Но их одних не достаточно - в случае прилета импульса по вводу, они с большой долей вероятности могут подохнуть, т. к. не рассчитаны на самостоятельную работу, а лишь в комплексе с Т1 и Т2.

 

Ну зачем, зачем Вам B72280B0321K001 - B80K320! Имеется ввиду, чего полезного Вы пытаетесь добиться от установки именно этого варистора в трубостойке, как я понимаю?

Что до не заметит, то в ваших рассуждениях имеется масса ошибок:

1. У переменных 400В - пиковое не 560В, а 565В;
2. Ваше интегрирование на пальцах, увы, имеет существенные неточности. Да, там не просто нелинейно, там экспоненциальная зависимость тока от напряжения. Скажем, средняя мощность за период для B80K320 и 400В ≈ 7 Вт;
3. Кроме того, в документации указан разброс классификационного напряжения ±10%, что приводит с диапазону средних мощностей: 0.2...200 Вт для B80K320 и 400В;

Ну в TDK ж не дураки ж сидят, если они написали, что Vrms = 320, то это ж не просто так же. Вон Меандр в своих УЗМ, говорят, не сразу, но таки пришёл к паллиативному решению - пусть варистор без термозащиты, зато на 420В. Если нет термозащиты - одна надежда, надежда на ГОСТы, а там же указано: могут случаться многочасовые 400В ±5% и даже хуже, но реже и короче.

Но, заметим, у Меандра (и прочих Эколайтах) этот варистор небольшой, потому и КЗ от него небольшое может случиться, а Вы подходите к подготовке КЗ весьма и весьма основательно.

1. Для начала, Вы не сможете поставить дешёвые газовые разрядники на фазы. На фазы Вы можете поставить, либо дешевые полупроводниковые разрядники (варисторы), либо уже достаточно дорогие УЗИП (полупроводник + газовый разрядник + какая-то матерь);
2. Для ваших мифических 100 кА, "близкие к 0" это ж если честно рассчитать, там много чего набежит. Для 100 кА падение напряжение на самом теле варистора или на самом газовой разряде мало что значит. И особенно для дешевого разрядника и/или варистора на тоненьких ножках. К примеру, только активное переходное сопротивление нормальных крепких модульных устройств (АВ, ВДТ, УЗИП) с моментом затяжки 3 Н*м - 7..10 мОм, что даёт 700...1000В. А для импульсов 8/20...

Если нет риска ПУМ, то только они и обеспечивают защиту.

Одиночные УЗИП защищают аппаратуру плюс-минус десяток метров от места своей установки, изоляцию несколько дальше, особенно, если нет риска ПУМ и все импульсы короткие (высокочастотные), типа, 8/20.

Для протяженных линий их надо ставить на концах и периодически.

Импульсы в районе ввода весьма и весьма опасны для самого ввода, если изоляцию отвода пробьёт, никто ж отвод не отключит.

В некотором смысле это магия и бардак, а понимание что это полный бардак может прийти через расчёт длинных линий с учётом емкостей и индуктивностей.

 

Во, вот здесь со всем согласен.
Поэтому, если ставим УЗИП в щиток, то в частном доме легко можно найти розетки, до которых длина трассы будет больше 10 метров.
Но основной риск, на мой взгляд, представляет именно ввод, т. е. протяженная линия, на которой как правило увы не стоит ОПН ни на концах ни периодически.
Вот поэтому здесь и надо особенно думать.

Кстати, ОПН на ТП так и не заменили, а когда приехал посмотреть, понял что ОПН отработал по высокой стороне. Что уж говорить про низкую сторону.

Нет, не правильно
На трубостойке - как и положено: рубильник + обычный Т1/Т1+Т2 (с приоритетом электроснабжения) + счетчик + АВ.
Здесь Up можно взять на уровне 2.5 кВ
Вот оно будет защищать подземный ввод + примет первый удар.
Но учитывая отсутствие ОПНов по трассе - жизнь его вряд ли будет долгой и счастливой

Поэтому и считаю что защита в ВУ дома должна быть способна абсорбировать импульсы, сформировавшиеся на 500 метровой трассе и прилетевшие по вводу даже когда УЗИП на трубостойке приказал долго жить.
Т. е. тут тоже должно быть что-то на уровне Т1 или мощное (>=25кА) Т2 с Up 1.5 кВ и подключенное с приоритетом защиты, чтобы в случае выхода из строя УЗИП на трубостойке, защита на вводе не умерла при следующем импульсе.
Далее, отвечаю на вопрос - почему B80. Все очень просто - срок службы (жизни) УЗИП (а также варистора или разрядника) - понятие вероятностное и зависит от того, какой силы импульсы, в каком количестве и как часто будут прилетать.
Давайте сравним время жизни LS41 варистора (он или что-то очень похожее будет стоять в 40кА УЗИПах) и B80
для 5 мкс импульсов
0.5 кА - 3000 срабатываний против ~20000
1 кА - 1000 срабатываний против ~6000
2 кА - 300 срабатываний против 1000
3 кА - 120 срабатываний против 400
5 кА - 50 срабатываний против 110

Как я понимаю, это для интервала между импульсами более 60 секунд.

И если на мощных импульсах срок жизни отличается примерно в 2 раза, то для более слабых отношение увеличивается до 5-10 раз.
Аналогично с продолжительностью - для менее продолжительных импульсов отношение сроков жизни так же растет не линейно.
Т. е. выбор более мощного варистора в разы увеличивает срок его жизни.
Указанное выше справедливо и для менее мощных вариантов варисторов/УЗИПов/разрядников (5 кА против 10 кА, 10 кА против 20 кА и т. п.), поэтому считаю, что УЗИП нужно выбирать с хорошим запасом, чтобы через год он не попросился на замену.

Ремарка, что сам варистор не способен отработать аварийное состояние линии (превышение пикового напряжения в линии) - принимается.
Как вариант - поставить его за УЗМкой - при превышении напряжения выше 300 вольт время отключения составит менее 20 мс, а до 300 вольт ток через варистор будет течь мизерный ток

 

Я Вас полностью перестал понимать. Зачем здесь "с приоритетом электроснабжения", если дальше "с приоритетом защиты"?

Зачем Вы вообще пишете про уровни защиты 2.5 кВ/1.5 кВ, если выбираете УЗИПы не исходя из этих уровней защиты и расчётных импульсов, а с большим запасом?

Если, например, контрольный контакт УЗИП отключает контактор в трубостойке или создаёт утечку для ВДТ трубостойки зачем здесь перезакладываться? Ну, да ладно, это, как бы, не самое принципиальное.

Хм, а Вы ещё свой взрыво-/пожароопасный самострой собираетесь в ВУ дома размещать? Ну, оно конечно, "Жираф большой, ему видней...".

Собственно, вопрос,

Почему не B72280B0441K001 - B80K440 или B72280B0421K001 - B80K420. Разве в вашей местности ожидаются импульсы ЭМИ молнии выше 2,5 кА (8/20)?

Оно ж, конечно ж, не вредно ж, а B80K320 предназначен для долговременной работы Uc=320, но...

Если рассматривать в вашем стиле, типа, многократные последовательные ЭМИ молнии, естественно, смешанные с прочими авариями, то необходимо обеспечить, что бы ток через УЗМ не превысил 3 кА, таким образом, если варистор стоит за УЗМ, то перед УЗМ должна стоять плавкая вставка не более gG 25 (оно ж, конечно ж, требуется расчёт, gG16/25/32 или aM16/25/32, но, по крайней мере, IEC TS 61643.12 для испытаний УЗИП по классу II на 5 кА 8/20 рекомендует использовать gG 25 для испытательного стенда).