1. Важно! В связи с увеличением отпускных цен завода в марте повысятся цены на продукцию FORUMHOUSE
    Скрыть объявление
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 0/10 0,00оценок: 0

Помогите обуздать ККБ канального кондея в домашней ПВУ

Тема в разделе "Кондиционирование", создана пользователем dimon_p, 08.06.19.

  1. dimon_p
    Регистрация:
    15.05.09
    Сообщения:
    3.267
    Благодарности:
    2.929

    dimon_p

    Живу здесь

    dimon_p

    Живу здесь

    Регистрация:
    15.05.09
    Сообщения:
    3.267
    Благодарности:
    2.929
    Адрес:
    МО, пос.им.Воровского
    @Gaser, это называется генерализация персонального олыта - распространенная ошибка. Кому то в средней полосе кондей не нужен вообще. Кому-то хватает охладителя в канале. Кому-то нужен отдельный кондиционер.

    Я ведь не говорю, что покупатели сплитов - лохи. Кому надо - тот покупает. Но не всем надо. Разные есть люди.

    Непонятно, про какие ошибки вы пишете. Я никаких ошибок не совершал, если что. Я ставил канальный охладитель в ПУ просто на пробу. Посмотреть, хватит или нет. Просто у такого варианта есть свои плюсы и я решил попробовать. Если бы результаты пробы не удовлетворили - я бы сплиты поставил в дополнение. Но они удовлетворили. В чем ошибка.

    И вещи вы пишете очень странные для консультанта в разделе вентиляции.

    Насколько охладитель охладит воздух в доме зависит от расхода приточки и от тепловой защиты здания. И если расход приточки еще можно как то стандартизовать, приняв значения из СНиП, то тепловая защита у ИЖС-ных зданий драматически отличается. Если 200мм брус с 1, а есть нормально утепленные дома с 3.5. В 3.5 раза отличие. А кто-то и 5 делает.

    Посмотрим на практический итог ваших заблуждений. На реальный расчет, а не продаванские сказки тех. директоров.

    Как вы, уверен, знаете, "калькуляторы" отопления советуют закладывать 100Вт*м2. К счастью, у меня в эксплуатации есть небольшой дом площадью 80м2, в котором постоянно проживают родители жены (а раньше там наша семья жила) и который отапливается электричеством, легко конвертируемым в тепловую мощность. Там совершенно ординарная тепловая защита - окна обычные, без панорамности. Перекрытия - 150мм вата, стены 300мм ГБ д600 + 100мм вата. Полы - 150мм вата.

    Итак, смотрим статистику потребления на сайте Мосэнергосбыта. В среднем, родители жены за год тратят 13700кВт*ч. Теперь нам этот расход надо разделить на бытовые нужды и отопительные нужды. В среднем за летний месяц, когда они точно не топят (и кондея нет) уходит 400кВт*ч. Ну и половину сентября и мая они не топят. Т. е. 4 месяца. Т. е. в среднем за год на отопление набегает 13700 - 4*400 = 12100кВт*ч. Или 2.1кВт*ч в час. Средняя температура отопительного периода в Мск = -3гр. Т. е. для компенсации перепада с +20 до -3 = 23гр надо 2.1кВт на 80м2 или 0.262кВт*ч на 10м2 или 0.011кВт*ч на 10м2 на 1гр.

    У меня в основном доме 220м2 кондиционируемая площадь. В +32гр перепад температуры с +22гр будет 10гр. 0.011*22*10=2.5кВт. А у меня, если что, 5кВт стоит, которых хватит до +42гр получается. И это у меня еще тепловая защита чуть получше, чем в маленьком доме.

    Такая вот реальная калькуляция.

    Тут тоже, конечно, грубовато. Например, не учтены бытовые электроприборы, которые в жару тепла поддают минимум на 1кВт, вентиляция не учтена, которая теплопотери на треть увеличивает. Но говорить о том, что 5кВт - это прям ни о чем в средней полосе - это тоже смешно.
     
  2. dimon_p
    Регистрация:
    15.05.09
    Сообщения:
    3.267
    Благодарности:
    2.929

    dimon_p

    Живу здесь

    dimon_p

    Живу здесь

    Регистрация:
    15.05.09
    Сообщения:
    3.267
    Благодарности:
    2.929
    Адрес:
    МО, пос.им.Воровского
    И это я еще затупил. 400кВт*ч надо вычитать за 12 месяцев, а не за 4. Ведь они тратятся весь год.
     
  3. dimon_p
    Регистрация:
    15.05.09
    Сообщения:
    3.267
    Благодарности:
    2.929

    dimon_p

    Живу здесь

    dimon_p

    Живу здесь

    Регистрация:
    15.05.09
    Сообщения:
    3.267
    Благодарности:
    2.929
    Адрес:
    МО, пос.им.Воровского
    Можно прикинуть и по кондиционируемому дому через газ. За год ушло 10579м3 газа. Из них летом в среднем уходило 400м3 - на ГВС. Т. е. затраты газа на ГВС - 400*12=4800м3. На отопление, получается, 10579 - 4800 = 5779м3 ушло. Котел у меня самый простенький. КПД у него вряд ли выше 85%. Удельная теплота сгорания природного газа - 45МДж*кг. Плотность 0.85кг/м3. 5779*0.85 = 4912кг. КПД - еще 0.85. 4912 * 0.85 * 45 = 188 тыс МДж получилось или 52191кВт*ч. Топили, условно, 8 месяцев. Это в среднем 9кВт в час. Охладитель, напоминаю, на 5.3 кВт*ч. А топим мы до 25грС. Получается, что для компенсации перепада температур в 28гр дому достаточно 9кВт.

    @Gaser, вам не приходило в голову, что ваши технические директора, когда вам продают мысль, что в Подмосковье для охлаждения будет решительно недостаточно мощности в два раза меньше необходимой мощности отопления, вас изрядно дурят?
     
  4. Gaser
    Регистрация:
    19.01.11
    Сообщения:
    12.430
    Благодарности:
    12.338

    Gaser

    Консультант про вентиляцию

    Gaser

    Консультант про вентиляцию

    Регистрация:
    19.01.11
    Сообщения:
    12.430
    Благодарности:
    12.338
    Адрес:
    Москва
    Мил человек, Вы ошибаетесь ка
    Вы ошибаетесь как минимум сравнивая энергозатраты на отопление с оными на кондиционирование. Вы много чего насчитали тут, но Вы не учитываете того глупого факта, что деятельность людей внутри дома зимой идёт в плюс (люди сами тепло выделяют, при готовке тепло от плиты помогает преодолеть холод заборный, лампочки и прочие ТВ с компании добавляют тепла в дом). Но в жару эти все перечисленные мною теплопоступления будут добавлять работы кондиционерам. И все Ваши "расчеты по практике" соответственно имеют некислую ошибку. Имхо и не расчеты это, а подгонка цифр под собственный опыт, Вы назвали это распространенной ошибкой - "генерализация собственного опыта".
    То есть Вы дважды уже ошиблись?
    А ошиблись Вы или нет, поставив ККБ 5кВт на приток в дом 220м2, я судить не буду. Вас устраивает? Ок. Меня устраивало отсутствие кондиционера или охладителя (и устраивало бы дальше, если бы я был уверен, что не будет жары в МО выше плюс 33 длительностью более двух недель. Не хочу зависеть комфортом своим от длительности жары, поэтому и поставил).

    Про дурить меня? Имхо в технических вопросах меня обдурить сложно будет. Вот Вы попытались, Вам удалось? Имхо нет. И я до сих пор при своих: никакой мощности охладитель внутри общеобменного притока не решит на 100% задачу полноценного кондиционирования даже в Средней Полосе РФ. Подтверждением в том числе и Ваш опыт может служить: коли захочется слишком мощный охладитель вмутить, будет убегать в обмерзание блок. И ещё в подтверждение если уж цифры сильно любите: поглядите на расход воздуха в любом внутреннем блоке кондиционера, там никаких чудес. По памяти и очень примерно для снятия (нормального и уверенного) 2кВт холода максимальная скорость работы вентилятора внутреннего блока (семёрка или девятка сплит, точность тут не нужна мне) что-то около 600м3/ч заявлена, минимум то ли 300, то ли 400...
     
  5. dimon_p
    Регистрация:
    15.05.09
    Сообщения:
    3.267
    Благодарности:
    2.929

    dimon_p

    Живу здесь

    dimon_p

    Живу здесь

    Регистрация:
    15.05.09
    Сообщения:
    3.267
    Благодарности:
    2.929
    Адрес:
    МО, пос.им.Воровского
    Как видите, я про это прекрасно в курсе и писал об этом.

    Но я нисколько не спорю с тем, что сплиты, конечно, дадут больше холода. И людям, которые хотят +18 в жару, конечно, с охладителем в канале лучше не связываться.

    Например, https://haieronline.ru/catalog/ventilation-and-heating/acs/konditsioner-haier-lightera-hsu-18hnf303-r2-w/

    Мощность - 5.1кВт по холоду. Расход воздуха - 900м3.

    У меня охладитель на 5.3кВт. Вентиляция дует в 8 комнат: 16м2 х 2, 25м2, 18м2, 15м2 х 2, 12м2 х 2 - 124м2. Высота потолков - 2.85м. Объем - 353м3. Кратность воздухообмена - 3 объема в час - 1150м3. Нормально все с моим опытом?

    Если говорить конкретно про мой опыт, то у меня проблемы были с неправильной пусконаладкой криворукими установщиками. Которые ТРВ не отрегулировали, сказав, что типа заводское положение всегда подходит. Один из тех, кто такое говорил, кстати, технический директор вентиляционной конторы. Это к вопросу об авторитетах. Хотя в инструкции на ККБ жирным написано, что регулировка ТРВ является важнейшим этапом установки. После того, как я сам отрегулировал ТРВ на глаз (к сожалению, инструментов проф. кондейщиков у меня нет) и сам же заборол архидебильный ШУ Русклимат (никогда не связывайтесь с продукцией этой лавочки!) - у меня никаких проблем нет. Наоборот нормально все работает. И сплиты, установка которых исходно предполагалась, потребности устанавливать не возникло.
     
  6. Gaser
    Регистрация:
    19.01.11
    Сообщения:
    12.430
    Благодарности:
    12.338

    Gaser

    Консультант про вентиляцию

    Gaser

    Консультант про вентиляцию

    Регистрация:
    19.01.11
    Сообщения:
    12.430
    Благодарности:
    12.338
    Адрес:
    Москва
    Я (как и другие читатели) понял, что Ваш опыт Вас устраивает. Но я абсолютно честно этот опыт не рекомендую к повторению даже в похожих на Ваши условия:
    1. Имхо слишком большая кратность воздухообмена, я не один и не тринадцать раз для дома в 220 условных квадратов делал общеобменную вентиляцию с расходом воздуха (зависит от планировки и ещё десятков факторов) на уровне 600-700м3/ч и даже меньше. И при этом нормы никакие не нарушал и по 60м3/ч на человека было.
    2. Подвижность воздуха при кратности больше 2 может быть дискомфортно. Хотя именно такая подвижность за счёт "ощущения сквозняка" в жару может помогать думать, что в доме не жарко.
    3. Слишком большой воздухообмен это более мощные и потому шумнее вентиляторы, после этого это дороже необходимого стоит, и если добиваться шумового комфорта как при необходимых для не переразмеренной вентиляции вентиляторах (надо доказывать, что шума от Вента на 600м3/ч будет больше чем от Вента на 1150м3/ч?), то и на танцы с шумоглушением потратиться больше денег.
    Это все (если Ваши цифры правда) вновь доказывает "чуть" мою неправоту (на самом деле мою правоту имхо прямо доказывает). Вы переразмерили вентиляцию свою (сделали ее больше, чем можно было сделать примерно в цраза), она "переносит" 5кВт холода, но потратили на свою систему (которая является не общеобменной по расходу воздуха, а примерно третьей частью системы канального кондиционирования с некоторыми нарушениями принципов кондиционирования). И потратили не те деньги, которые можно было бы потратить. Это Ваш опыт и Ваш путь и Вы никогда не скажете, что Вы ошиблись, были неправы или сделали бы по-другому (я это прекрасно понимаю).
    Но можно ходить другими путями. И пути эти могут быть одновременно и более эффективными, и даже меньший бюджет иметь и менее шумными как минимум быть (при лучшем комфорте даже).
     
  7. dimon_p
    Регистрация:
    15.05.09
    Сообщения:
    3.267
    Благодарности:
    2.929

    dimon_p

    Живу здесь

    dimon_p

    Живу здесь

    Регистрация:
    15.05.09
    Сообщения:
    3.267
    Благодарности:
    2.929
    Адрес:
    МО, пос.им.Воровского
    @Gaser - еще раз подчерку. Твн = +20 при Тнар = +35, стоящей неделями, у меня система, конечно, не вытянет. Это не полноценная система охлаждения - это система подхолаживания. Она вполне вытягивает комфортные для меня +25гр в москоскую жару и обеспечивает желаемый уровень комфорта. Но в Сочи я ее и не думаю повторять. Это решение для тех, кому важен уровень шума и отсутствие сквозняков, а прям холод-холод не нужен и место - не жарче Москвы. Люди разные есть. Кому-то и без охлаждения норм. Кому-то +18 надо. Кому-то хватит среднего между ними варианта, зато надо, чтобы было тихо.

    У меня стоят полноценные промышленные частотники с точностью регулирования 0.1Гц. Можно как угодно кратностью управлять. Я сделал комфортную для себя кратность. Когда пытался снизить производительность в полтора раза, жена, которая была не в курсе эксперимента, через час сказала, что чего-то душновато и попросила проверить, всё ли норм с вентиляцией. Так что я вернул всё обратно.

    Менее шумных путей нет.

    Ошибок я в ходе строительства совершал немало и прямо их признавал. Я выкинул куда большие деньги на строительство ненужной мне, как оказалось, парилки или капитальной беседки. Просто выброшенные деньги. Впустую. А это не 100т.р. на ККБ - это совсем другие суммы. С камином еще маханули. А там только один дымоход как ККБ встал. Вот даже не то, чтобы жалко денег - это плата за опыт и я не знал, что при наличии своей бани или своего камина мне будет лень ими пользоваться.

    Поэтому давайте без диагноза по аватаркам. Конкретно эта система получилась нормальной. И есть люди, кому этот опыт может быть интересен и полезен. Со второй раза и в тех же условиях я бы ее сделал бы также. А вот беседку и парилку не сделал бы.
     
  8. Stan_1
    Регистрация:
    21.08.10
    Сообщения:
    944
    Благодарности:
    864

    Stan_1

    Живу здесь

    Stan_1

    Живу здесь

    Регистрация:
    21.08.10
    Сообщения:
    944
    Благодарности:
    864
    Адрес:
    Москва
    Ухххххх. Не предполагал, что мой простой вопрос вызовет такие дебаты. Поэтому попробую побредить еще раз :) с точки зрения причин появления исходного вопроса.

    1. Включение ККБ после рекрператорной установки, было подсмотрено вот тут:
    https://turkov.ru/projects/pvu-kanalnyy-okhladitel-i-pritochno-vytyazhnye-reshetki-v-kvartire-150-m2/
    и вот тут:
    9fa9a1b18645d4c5d4fb03cd0937f0b8.jpg

    На первом рисунке, я вижу две трубы, которые уходят влево, за балкон. Из этого - делаю вывод, что это и есть приточка. Значит, черный блок ККБ, подвешенный под потолок - стоит уже во внутреннем контуре установки.

    На втором рисунке, я также вижу охладитель справа от ПВУ, а приточка нарисована слева. Возможно, я не понимаю схему.

    2. Степень охлаждения я беру вот тут:
    https://turkov.ru/catalog/konditsionirovanie/cool_box_k_konditsioner/860/

    где написано, что достигается температура в летний период 15 гр.

    Вся информация - ложь?
     
  9. dimon_p
    Регистрация:
    15.05.09
    Сообщения:
    3.267
    Благодарности:
    2.929

    dimon_p

    Живу здесь

    dimon_p

    Живу здесь

    Регистрация:
    15.05.09
    Сообщения:
    3.267
    Благодарности:
    2.929
    Адрес:
    МО, пос.им.Воровского
    @Stan_1, охладитель и нагреватель устанавливаются после рекуператора, да.

    Температура чего? Твн? Ткан? У меня температура канала достигает +7. Пришлось мараковать, чтобы меньших значений не получалось, потому что иначе срабатывал датчик защиты от замерзания. А вот какую это даст температуру в здании - зависит исключительно от здания. Его размера, тепловой защиты и Тнар.

    В целом, я соглашусь с @Gaser в том, что вариант с охладителем в притоке полноценной системой охлаждения не является. При сколько-нибудь разумной кратности воздухообмена вы Твн=+18 при Тнар=+35 не сделаете никак. Я не согласен с ним в том, что это вообще бесполезно - да. Но это точно не вариант для жарких районов и точно не вариант для требовательных к холоду людей в средней полосе. Если отсутствие охладителя вообще - это 0, а полноценные сплиты - это 1, то охладитель в канале - это 0.5. Зато тихо. Мне и жене хватает. Кому-то, возможно, не хватит. Хватит ли вам - не знаю. Тема очень разная по запросам, что хорошо известно из офисных войн за пульт кондея.