1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 10/10 10,00оценок: 6

О чем молчат производители эковаты (разбор "исследования" про вред целлюлознного утеплителя)

Тема в разделе "Тепло- и гидроизоляция, плёнки, мембраны", создана пользователем Sailor, 26.04.19.

  1. Sailor
    Регистрация:
    23.08.10
    Сообщения:
    13.512
    Благодарности:
    12.039

    Sailor

    Живу здесь

    Sailor

    Живу здесь

    Регистрация:
    23.08.10
    Сообщения:
    13.512
    Благодарности:
    12.039
    Адрес:
    Коломна
    О чем молчат производители эковаты (разбор "исследования" про вред целлюлознного утеплителя)
    На днях в теме про эковату разразился небольшой холиварчик на тему экологичности эковаты. Инициатор холивара @Sleng ссылаясь на выложенное им в теме «исследование» утверждал, что ЭВ крайне опасна для здоровья и никоим образом не может считаться экологичным утеплителем.
    Вести дискуссию он отказался, сославшись на то, что он де давно все уже написал, ему де не отвечали (первоначальный вариант), или не отвечали аргументировано.
    Я таки решил потратить свое личное время и хотя бы более-менее детально разобрать «исследование», постаравшись остановиться на основных моментах и прокомментировать ошибки в рассуждениях автора*.
    * Я не в курсе, кто автор сего опуса. Возможно это некто из сети, может это компиляция из разных источников. Поэтому не персонифицирую. Просто «автор».

    Т. к. я сам к наименованию «эковата» отношусь с долей скептицизма (это явно рекламный ход, который, впрочем, свойственен и производителям других материалов), то употреблял термин «целлюлозный утеплитель». Точнее его сокращение – ЦУ.

    Постарался не слишком длинно. Но «шо выросло, то выросло». Не обессудьте.
     
  2. Sailor
    Регистрация:
    23.08.10
    Сообщения:
    13.512
    Благодарности:
    12.039

    Sailor

    Живу здесь

    Sailor

    Живу здесь

    Регистрация:
    23.08.10
    Сообщения:
    13.512
    Благодарности:
    12.039
    Адрес:
    Коломна
    Про историю

    Совершенно непонятно, о какой депрессии ведет речь автор. Судя на указание о низкой платежеспособности населения, речь идет об экономическом кризисе. Предположу, что имелась в виду т. н. "Великая депрессия". Обратимся к хронологии. Великая депрессия охватывает период 1929 - 1939 годы. Причем фактически сильный кризис был в период 1929 - 1933.
    Первое производство ЦУ появилось в Германии в 1928 году. До ВМВ ни в каких других странах ЦУ не производился. Да и в самой Германии объем выпуска был, как легко понять, небольшим.
    Распространяться по Европе ЦУ стала активно после ВМВ. Т. к. приходилось заново отстраивать порой целые города, и спрос на любые стройматериалы был очень высок. В Америке ЦУ начал распространяться в 50-е годы прошлого века.
    Автор попытался приклеить к ЦУ ярлык "материала для нищебродов". Но хронология событий опровергает его утверждение.
    Впервые ЦУ был применен в 30-е годы при строительства зданий, в которых размещались немецкие слушатели летной школы в Липецке. Германии по версальскому договору было запрещена подготовка военных летчиков в своих учебных заведениях. Поэтому такое обучение они проходили за рубежом. В т. ч. до прихода к власти НСДАП в 33-м и в липецком УАЦ.
    Гораздо позже, при демонтаже зданий утеплитель был использован повторно.
     
  3. Sailor
    Регистрация:
    23.08.10
    Сообщения:
    13.512
    Благодарности:
    12.039

    Sailor

    Живу здесь

    Sailor

    Живу здесь

    Регистрация:
    23.08.10
    Сообщения:
    13.512
    Благодарности:
    12.039
    Адрес:
    Коломна
    Про стандарты

    Непонятна отсылка к неким СНиПам. Совершенно непонятно, по какой причине стройматериалы там должны быть внесены, и что плохого в том, что они не внесены.
    Возможно имеется ввиду СНиП по теплотехнике ограждающих конструкций. В котором есть справочное приложение, содержащее теплотехнические характеристики материалов.
    Во-первых, согласно тому же НД первичными документами с таковыми характеристиками при проведении расчетов являются протоколы испытаний аккредитованных лабораторий. И только, если таковых у расчетчика нет, то можно брать из приложения. Т. е. внесение информации в это приложение совершенно не обязательно и ценно только удобством, потому как она там есть и можно не искать другие источники.
    СП.png

    Во-вторых, есть и другая НД, содержащая подобные справочные приложения и которая точно так же может быть применена при проведении расчетов. В частности "СТО 00044807-001-2006. Теплозащитные свойства ограждающих конструкций зданий", в котором содержатся теплотехнические характеристики для трех вариантов плотности.
    Это неправда. Стандарты на производство есть всегда. Без стандартов производить что-либо, а не только стройматериалы, незаконно. Стандарты на здания и помещения, стандарты гигиенические и прочее.
    Судя по всему под "стандартами" автор имеет ввиду ГОСТ ТУ. Технические условия на некое изделие. Да, на ЦУ нет такого документа. Это не есть хорошо, но в этом нет и ничего особо плохого.
    Во-первых, наличие ГОСТ ТУ не гарантирует, что вся продукция, описанная в этом НД будет произведена именно по нему. Производитель вправе выбрать будет ли он придерживаться ГОСТ или будет работать по собственному ТУ. Зачастую заводские ТУ гораздо более требовательны в плане характеристик, чем ГОСТ.
    Во-вторых, ГОСТ ТУ для стройматериалов готовится чаще всего самими производителями. И уж там будет то, что устраивает в первую очередь их самих.
    Хотя лично я предпочел, чтобы такой документ был. В этом случае, рассматривая какой-то материал всегда знаешь, каким требованиям он должен соответствовать. Если конечно производитель сертифицировал свою продукцию по ГОСТ. А с заводским ТУ поиск такой информации отнимает и время и силы.
     
  4. Sailor
    Регистрация:
    23.08.10
    Сообщения:
    13.512
    Благодарности:
    12.039

    Sailor

    Живу здесь

    Sailor

    Живу здесь

    Регистрация:
    23.08.10
    Сообщения:
    13.512
    Благодарности:
    12.039
    Адрес:
    Коломна
    Про сырье

    Наибольшая доля сырья - невостребованные тиражи газет. Бизнес реализации газет существует по принципу "Лучше часть тиража уйдет в макулатуру, чем постоянный покупатель не найдет свое любимое издание в продаже". Поэтому тиражи газет заведомо выше, чем раскупается экземпляров. Стоимость избытков само собой заложена в цену экземпляра.
    Входной контроль у ответственных производителей есть. И работают такие производители с проверенными поставщиками.
    Если вдруг некий производитель начинает добавлять "грязное" сырье, то слухи разлетаются быстро. Среда основных потребителей ЦУ довольно ограничена, компактна и связана.
    Нет. Полностью неверные данные. ЦУ может производиться только из газетной бумаги, с минимальным добавлением картона. Не ламинированного, ни лощеного, а обычного картона без добавок.
    Газетная бумага - это смесь древесных волокон с вываренной целлюлозой. Никакие латексы, стиролы, меламины etc. при производстве газетной бумаги и картона не допустимы согласно стандартам.
    Никакие другие виды бумажного сырья при производстве ЦУ не разрешены. Ни книжная бумага, ни журнальная, ни мелованная, ни лощеная и т. д. и т. п.
    Краски для печати газет тоже ГОСТированы и безопасны для здоровья.
     
  5. Sailor
    Регистрация:
    23.08.10
    Сообщения:
    13.512
    Благодарности:
    12.039

    Sailor

    Живу здесь

    Sailor

    Живу здесь

    Регистрация:
    23.08.10
    Сообщения:
    13.512
    Благодарности:
    12.039
    Адрес:
    Коломна
    Про пожаробезопасность.

    В принципе, при упоминании справочных данных (классы горючести etc.) все более-менее верно. Разве что суммарно химия в ЦУ не превышает 19%, а здесь 20. Мелочь.
    Вопрос в другом. Почему этот текст появился в контексте повествования о минусах материала? Да у материала есть определенные "пожарные" классы. Применяться она должна в соответствии с этими классами. Нельзя в высотках? Так и не применяют в высотках. Пенополистирол тоже имеет далеко не выдающиеся классы горючести и т. п. Тоже требует определенных конструктивных решений (противопожарные рассечки из минваты и т. п.). От этого он стал плохим? Это минус?
    Нет. Это нормальное разделение на ниши. Каждый материал - нишевой. У одних ниша больше, у других меньше. Не бывает идеальных материалов, подходящих для всего.
     
  6. Sailor
    Регистрация:
    23.08.10
    Сообщения:
    13.512
    Благодарности:
    12.039

    Sailor

    Живу здесь

    Sailor

    Живу здесь

    Регистрация:
    23.08.10
    Сообщения:
    13.512
    Благодарности:
    12.039
    Адрес:
    Коломна
    Про монтаж

    Вот тут уж, прошу прощения, автора понесло. Ерунда какая-то. Но если ты взялся за что-то, то хотя бы немного поглубже изучи тему. Возвращаемся. Состав газетной бумаги (и картона, если что, тоже).
    От 50% и больше - мелкие древесные волокна. Практически всегда - хвойных пород. Остальное - "вываренная" на ЦБК целлюлоза. Целлюлоза - это отдельное вещество. Клетчатка. Волокнистое. Никакой лигнин в состав целлюлозы не входит. Лигнин - это отдельное вещество, входящее в состав древесины. Мухи отдельно, котлеты отдельно.
    Опять неправильно. Древесина изначально - достаточно плотное вещество. Плотность сосны и ели (основное сырье для газетной бумаги) где-то в районе 500 кг на куб. Это уже на ЦБК получается материал (газетная бумага) меньшей плотности, чем древесина. А потом еще на производстве ЦУ бумага "рвется" на мелкие частицы, за счет чего и получается рыхлый материал с потенциально небольшой плотностью укладки.
    Опять неправильно. Нет никакого влажного способа укладки. Есть влажно-клеевой метод (ВКМ) монтажа. Утеплитель перед укладкой увлажняется смесью воды и акрилового связующего. И именно акрил выступает основным связующим при данном способе монтажа. Лигнина в волокнах газетной бумаги очень мало. Гораздо меньше, чем в "чистой" древесине.
    И что за активное впитывание воды в процессе эксплуатации? Есть нормы строительства. Есть требования по влагопереносу, содержащиеся в СНиП по теплотехнике ограждающих конструкций. Они полностью исключают ситуацию с "активным впитыванием". К тому же лигнин не разбухает от воды. Он может стать пластичным, практически жидким. Но для этого должна быть горячая вода. Много горячей воды. Замачивание волокон древесины в ваннах с горячей водой. Именно так производят ДВП плиты по ГОСТ 4598-86 (например т. н. "оргалит").
    С чего вдруг? На основании чего сделано это предположение?
    Еще раз. Нет в ТУ на ЦУ мелованной бумаги. Если кто-то из производителей ее туда добавляет и есть доказательства, то это повод к обращению в контролирующие органы.
     
  7. Sailor
    Регистрация:
    23.08.10
    Сообщения:
    13.512
    Благодарности:
    12.039

    Sailor

    Живу здесь

    Sailor

    Живу здесь

    Регистрация:
    23.08.10
    Сообщения:
    13.512
    Благодарности:
    12.039
    Адрес:
    Коломна
    Про теплофизику.
    Выше приведенный текст (целиком его можно увидеть по ссылке в первом сообщении) направлен на то, чтобы показать, насколько опасны химические добавки, входящие в состав ЦУ. И как с ними активно борются. Особенно на "цивилизованном Западе".
    Пара замечаний.
    - Борная кислота до сих пор продается в аптеках. Естественно, с перечнем ограничений.
    - Бораты применяются и в других областях народного хозяйства, в т. ч. и в антисептических целях.
    - Применяемые в ЦУ добавки не входят в список запрещенных в строительстве веществ.
    Таковы реалии законодательной базы в РФ. Так сказать, отдельно от лирики.
    И еще один момент:
    Хорошо видно, что автор полностью не компетентен в строительной теплофизике.
    Выветривание внутри утеплителя - это табу.
    В упомянутом уже не раз СНиП по теплотехнике есть отдельный раздел по защите от этого "выветривания". Это норма. Обязывающая не допускать "выветривания". Иначе выветривается тепло, и тепловая защита не работает. Его неизбежно не должно быть, а не "оно неизбежно".
    Дважды ложное утверждение. Опять пример того, что автор и строительная теплофизика прошли мимо друг друга не пересекаясь.
    Во-первых, паропроницаемоть ЦУ ниже, чем у минваты. Это повод к установке минваты без "мембран"?
    Во-вторых, сами "мембраны" - тоже ложное суждение. Есть требования по влагопереносу (отсутствию избыточного влагонакопления). Нет никаких требований к установке мембран. Нужно обеспечить защиту с внутренней стороны от избыточного проникновения пара. Это может быть мембрана. Это могут быть другие материалы. Пароограничители или пароизоляция.
    А вот в плане величины этой избыточности ЦУ (как и другие утеплители на основе целлюлозы) действительно уникален. Он может принять гораздо больше влаги, чем другие утеплители. При этом не разрушаясь и не теряя значительно своих теплозащитных характеристик. Для сравнения, минвата при сравнительно небольшом увлажнении становится теплопроводником.
    Все дело в структуре волокон целлюлозы. Они полые. и первым делом влага впитывается внутрь этих капилляров, не образуя мостиков передачи тепла между волокнами.
    Поэтому "мембрана" (пароограничитель) для ЦУ нужна менее "мощная", чем для той же минваты (ей нужна пароизоляция).
     
  8. Sailor
    Регистрация:
    23.08.10
    Сообщения:
    13.512
    Благодарности:
    12.039

    Sailor

    Живу здесь

    Sailor

    Живу здесь

    Регистрация:
    23.08.10
    Сообщения:
    13.512
    Благодарности:
    12.039
    Адрес:
    Коломна
    Про экологию

    А теперь обратимся к физике и химии процессов. Допустим внутри контура утепления появились газообразные частицы боратов. И они, по мнению автора, неизбежно в больших количествах будут проникать внутрь помещений и скапливаться там с превышением ПДК. Разрулим?
    1. Вспоминаем, что согласно нормам изнутри должен быть или пароограничитель или пароизоляция (зависит от того, что снаружи утеплителя). Данные материалы достаточно сильно сдерживают движение пара внутрь строительной конструкции. Эксфильтрация водяного пара через них идет крайне медленно и в небольших (во времени) объемах. Природа движения следующая. В материале находятся некие "ходы", которые позволяют протиснуться через них молекуле воды. Если "ход" уже размера молекулы воды - молекула не пройдет, если шире - есть возможность проникнуть. Формула молекулы воды H2O. Формула борной ксилоты H3BO3. Даже по формуле борной кислоты легко понять, что в ней больше атомов, в т. ч. и водорода с кислородом. И что размер ее молекулы больше, чем у воды. У добавок в составе ЦУ формулы еще длиннее и сложнее. И молекулы гораздо больше по размеру. Само собой, в материале, через который пойдет такая молекула, "ходов" под ее размер будет на порядок (порядки) меньше. И пройти сквозь преграду смогут "не только лишь все" ... мало какая молекула.
    2. Теперь вспомним по каким принципам будут двигаться эти молекулы. По принципу движения газов в составе газовой смеси. Любой газ из состава смеси стремиться уровнять свою "плотность" во всем объеме. Т. е. если где-то этого газа мало, то из того места, где его много молекулы полетят туда, где мало. Где у нас молекул "много"? В полости утепления. А где мало? В помещениях и на ... улице.
    И тут мы опять вспоминаем про теплофизику. Согласно которой, чтобы не было избыточного влагонакопления, наружную часть делают максимально хорошо пропускающей пар. Т. е. условная "мембрана" снаружи должна не в разы а на порядки пропускать больше пара, чем "мембрана" внутри. Что получаем? Что несравнимо больше молекул боратов улетит наружу, чем внутрь. А там ветерок и бесконечный объем ничем не ограниченного воздуха.
    3. Таки все-таки какая-то часть молекул может проникнуть внутрь и убить там все живое испугать особо впечатлительных субъектов? Да, теоретически может. Но тут мы опять вспоминаем про санитарные и строительные нормы. Первые предписывают нам качество воздуха внутри помещений (кислород, углекислый газ). Вторые предписывают нормирование вентиляции для достижения первых. В т. ч. и нормы воздухообмена.
    В общем, даже если несколько молекул боратов в течение суток найдут дорогу сквозь внутреннюю обшивку в помещение, их за сутки несколько раз выкинет на улицу вентиляция.
     
  9. Sailor
    Регистрация:
    23.08.10
    Сообщения:
    13.512
    Благодарности:
    12.039

    Sailor

    Живу здесь

    Sailor

    Живу здесь

    Регистрация:
    23.08.10
    Сообщения:
    13.512
    Благодарности:
    12.039
    Адрес:
    Коломна
    Про теплотехнические характеристики
    Удивительно. Удивительно как подобное утверждение родилось "из под пера" автора.
    Ведь в самом низу он разместил список литературы. Правда в основном не названной литературы, но единственный документ, который указан («Теплофизические свойства Эковаты») как раз и содержит исследование якобы отсутствующих в литературе параметров. И там очень хорошо показаны зависимость теплопроводности ЦУ от плотности, сорбционного увлажнения и т. п.
    Как так-то?
    Автор не читал документ, который привел как источник своего опуса?
     
  10. Sleng
    Регистрация:
    30.09.11
    Сообщения:
    15.612
    Благодарности:
    11.910

    Sleng

    Живу здесь

    Sleng

    Живу здесь

    Регистрация:
    30.09.11
    Сообщения:
    15.612
    Благодарности:
    11.910
    Адрес:
    Рязань
    Мир этому дому.
     
    Последнее редактирование: 26.04.19
  11. Sailor
    Регистрация:
    23.08.10
    Сообщения:
    13.512
    Благодарности:
    12.039

    Sailor

    Живу здесь

    Sailor

    Живу здесь

    Регистрация:
    23.08.10
    Сообщения:
    13.512
    Благодарности:
    12.039
    Адрес:
    Коломна
    Есть одно но. К продаже чего либо отношение никогда не имел. Разве косвенно, как разработчик. Но это не стройматериалы. К производству стройматериалов - тоже.
    Но это так, для справки.
    Зажигание нормальное. Ответил я в 18-м сразу. Сразу же и обозначил суть "исследования":
    Сейчас разобрал детально.
    Не для вас естественно. Для тех кому сложно отличить тролинг от истинного положения дел.
     
  12. vladm812
    Регистрация:
    07.01.16
    Сообщения:
    272
    Благодарности:
    93

    vladm812

    Живу здесь

    vladm812

    Живу здесь

    Регистрация:
    07.01.16
    Сообщения:
    272
    Благодарности:
    93
    Предлагаю всем желающим провести экспертизу на наличие боратов в воздухе в моем доме, утепленного эковатой четыре года назад. До этого все доводы о вредности считаю не состоятельными. Мой тел 89817469744,
     
  13. Олеся Ласточка
    Регистрация:
    18.09.14
    Сообщения:
    83
    Благодарности:
    20

    Олеся Ласточка

    Живу здесь

    Олеся Ласточка

    Живу здесь

    Регистрация:
    18.09.14
    Сообщения:
    83
    Благодарности:
    20
    Адрес:
    Минск
    А я вот хочу рассказать свою историю. Утеплившись экологически чистой кострой льна (засыпка пола холодного чердака (перекрытия), к финалу ремонта пришла с насекомыми (сеноедами) в этой самой экологически чистой костре. И вместо радости и новоселья уже вторую неделю ломаю голову как мне избавиться от этих насекомых. И в качестве альтернативы рассматриваю именно эковату из-за ее обработки борной кислотой и борой, не думаю, что пары выделяемые данными веществами каким то образом попадут в жилое помещение, а на чердаке пусть гуляю, отпугивают насекомых.
     
  14. Sailor
    Регистрация:
    23.08.10
    Сообщения:
    13.512
    Благодарности:
    12.039

    Sailor

    Живу здесь

    Sailor

    Живу здесь

    Регистрация:
    23.08.10
    Сообщения:
    13.512
    Благодарности:
    12.039
    Адрес:
    Коломна
  15. Олеся Ласточка
    Регистрация:
    18.09.14
    Сообщения:
    83
    Благодарности:
    20

    Олеся Ласточка

    Живу здесь

    Олеся Ласточка

    Живу здесь

    Регистрация:
    18.09.14
    Сообщения:
    83
    Благодарности:
    20
    Адрес:
    Минск
    Спасибо! Пока буду пересыпать бурой. Но вы представляете пересыпать 130 кв, высота насыпки 20-25 см? С учетом того, что снизу уже сделан полностью ремонт, а сверху чердак планировался как нежилой... это огромные трудозатраты. Ругаю себя, что угораздило меня связаться с этим эко материалом. Все же кругом твердят о токсичности)