Покритикуйте схему отопления и водоснабжения

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Теперь что касается собственно разводки отопления - Сергей192 заставил меня задуматься и еще раз почитать что об этом пишут. Действительно, попутную схему не рекомендуют использовать на периметрах больше 30-36 метров.
И рекомендуют сделать расчеты магистралей на специализированных программах (Аудитор СО 3.8, Валтек СО или Герц СО). Я попробовал Валтек СО, но что-то с разбега не осилил - программа требует указать кучу каких-то констант, большинство которых мне неизвестно в принципе.
А есть ли какие-то программы, чтобы я нарисовал план дома (а лучше импорт из архикада), расставил на плане приборы, а программа мне посчитала, какие должны быть размеры радиаторов, диаметры труб и мощности насосов?

 

Например один из AutoCAD + надстройка Allklima for AutoCAD.
Имхо. У Вас уже есть почти всё, что требуется для выполнения расчётов.
Я сначала буквально всё, до малейших подробностей, прорисовываю в ArchiCAD. Это позволят избежать ошибок, из-за которых приходится по нескольку раз переделывать расчёты, получить максимально точные размеры (максимальная погрешность при измерении здания до 5 мм), а это позволят "перенести" системы в реальность без всяких изменений и доработок. Все полученные размеры проставляете в расчётной программе, например, санком С. О.
Есть ещё вариант. Экспортируете рисунок с ArchiCAD в AutoCAD, а с AutoCAD в аудитор. Есть ещё варианты, но я в компьютерах не разбираюсь.

 

@sdemon72
Добрый день.
Отвечаю по порядку.
Схема отличная, все в порядке.
Подсоса из контура в контур не будет, поскольку ТА задействован в схеме как гидравлический разделитель, влияние одного насоса на другой сведено на нет. По этой же причине обратные клапана на смесительных узлах не нужны, паразитной циркуляции не будет.
Расширительный бак в контуре ГВС безусловно нужен, без него система останется работоспособной, но после каждого пользования теплой водой давление будет повышаться в результате нагрева от штатного рабочего до давления срабатывания клапана, к примеру от 3 бар до 6ти. Трубы выдержат, а вот смесители и гибкие подводки страдают.
По поводу теплого пола, с ламинатом он безусловно работает, отдает каких-то 20 вт/м, вместо 50-60 вт/м с кафелем, но это практически не ощутимо тактильно, и я имел ввиду, что затраты не окупятся полезным эффектом. С инженерной доской или массивом, приклееным к основанию все намного лучше, хотя все равно дерево немного затрудняет теплопередачу. К слову, если кафелем будут облицованы санузлы и коридоры, а деревом спальни и гостиные, то разница в теплоотдаче будет на руку. В помещениях с длительным пребыванием людей разрешенный максимум температуры поверхности пола 26 градусов, в помещениях влажных и транзитных 31. Таким образом при одной и той же температуре теплоносителя пол с деревом окажется немного менее нагрет, что и необходимо. Поэтому по сути нет смысла разбивать массив пола на два узла, увеличивая затраты.
По поводу разводки отопления. Самая экономичная разводка это коллекторно-тройниковая тупиковая, когда от коллектора 20й трубой (если говорить о сшитом полиэтилене или МП) запитываются ветви по 2-3 радиатора, сгруппированые рядом, в одной либо соседних комнатах, отводы ведутся 16й трубой. При размерах Вашего дома точно гидравлику можно не считать, ориентируясь на совокупную тепловую мощность каждой ветки. При термическом цикле 75/65 градусов для стальных панельных радиаторов 20я труба обеспечивает перенос до 3,5кВт тепла, это к примеру 2 радиатора тип 22 500*1200 или 3 тип 22 500*800.
Но сначала надо сделать тепловой расчет по ограждающим конструкциям, отнять теплый пол и назначить радиаторы.

 

sdemon72, посмотрел вашу схему. 3-х ходовой на электрокотел не нужен. Труба к контурам отопления должна быть достаточно толстой, чтобы всем хватило.
И ещё интересно зачем обратка батарей подаётся в верх бака? Чтобы поскорей прогреть теплообменник ГВС?

 

dmitri1 Вот тут написано: "Если вы хотите получить максимальную пользу от вашего теплоаккумулятора, граница между горячей и холодной водой в нем должна быть ярко выраженной."
Поэтому:
- я повесил трехходовой клапан на электрокотел, чтобы температура воды, поступающей в ТА, была фиксированной температуры;
- обратку контура батарей разместил повыше, т. к. ее температура будет около 60 градусов;
- обратку контура теплых полов сделал пониже, т. к. ее температура будет около 30 градусов.
Как в общем-то и советовали мне местные обитатели, за что им большое спасибо!

 

sdemon72 почитал по ссылке, которую вы дали. Мне непонятно как разделение слоев поможет использовать ТА эффективнее. В любом случае там написано, что подача с малой скоростью даст желаемое разделение слоёв. Если вы хотите ограничить скорость подачи, поставьте регулировочный вентиль, он гораздо дешевле 3-х ходового.

И зачем? Кроме того на вашей схеме он будет регулировать температуру воды поступающей в котёл, а не в ТА.

Я тоже подумываю над схемой аналогичной вашей. Но решил сделать бойлер ГВС отдельным элементом. Причины 2:
1. Бойлер ГВС легче заменить чем теплобменник в ТА
2. В случае больших расходов ГВ, воду внутри ТА нужно как-то перемешивать (насосом), поскольку вокруг теплобменника образуется холодный слой и естественным путем вода перемешивается медленно. Об этом написано на сайте s-tank.

 

@dmitri1
Электрокотел при нормальной работе требует для надежного теплообмена определенный поток через тело котла, а это значит, что разница между подачей и обраткой также не может быть очень большой, обычно это около 15 градусов. Представьте, что у Вас вечером холодный бак, но нужно помимо этого подать теплоноситель в систему, а излишками загружать бак.
Если котел подключен напрямую он будет черпать воду с низа бака, нагревать на 15 градусов, подавать в бак и пока вся емкость бака не пройдет раза два через котел и емкость не подогреется тепла система не дождется. А если поставить трехходовик то котел получит на вход скажем 55 градусов, выдаст 70 и как только вверху бака соберется небольшой слой нагретой воды этот теплоноситель сразу же сможет подхватить СО и использовать. Послойная загрузка и опорожнение баков-аккумуляторов это основной принцип их эффективного использования.
Проточный теплообменник имеет очень большую площадь, 2-3 потребителя одновременно вытягивает вообще без напряжения, если бак разогрет до 65-70 градусов хотя бы наполовину. Я устанавливал тонный бак в мини-гостиницу на 8 номеров, плюс кухня, прачечная, хватало свободно всем. Змеевик ГВС нержавеющий, он переживет сам бак, ставить теплоаккумулятор и рядом бойлер чудно и глупо.
Так что берите схему из этой темы за основу, именно так оно работает наилучшим образом.

 

Кажется, постом ниже вашего, Firemuster все очень доходчиво объяснил. Мне нечего добавить.

Вот здесь согласен. Надо будет перевернуть смесительный клапан в соответствующее положение...

Сначала тоже так хотел, но места в котельной маловато получилось (уже построили), да и по деньгам эффективней получается.

Вот этого сам побаиваюсь. Но буду пробовать, и решать проблемы по мере их появления.

 

Мне трудно себе представить холодный бак, который используется для ГВС. Он должен быть постоянно тёплый.

sdemon72 да, кстати, в вашей схеме СО имеет приоритет над ГВС, обычно делают наоборот.

Ещё 1 недостаток, что летом придётся греть целый большой бак с горячей водой в доме, он будет дополнительно греть дом. За счёт большей площади теплопотери в помещение больше.

Вполне возможно что вы правы. Однако:
1. Основными факторами коррозии являются воздух, растворённый в воде, и разные примеси. Если вода в СО не меняется, то стальная система живет долго, поскольку воздуха в воде почти нет, а примеси отработали 1 раз, больше им взяться неоткуда.
2. В системе ГВС вода постоянно свежая, поэтому почти все производители бойлеров из нержавейки ставят в свои баки магниевый анод. Нержавейка тоже ржавеет только медленнее.
3. Толщина трубы теплообменника 0,3мм. Вода у всех разная может все будет хорошо.

Всё индивидуально. У меня получается разница в цене между ТА с теплообенником и ТА (объёмом меньшим на величину бойлера) + бойлер в районе 5%. И, кроме того, хочется сделать и забыть, не хочется экспериментов.

Можно повесить бойлер на стену, возможно это выход.

 

Поясните свою мысль?

Это не баг, это фича . Хочу использовать все плюсы многотарифного счетчика - ночью греть бак, а днем пользоваться водой. Теплопотери же не думаю, что будут существенны - у мамы в квартире, например, стоит 80л бойлер, так вот нагрев его до нужной температуры, она его выключает (экономить пытается), и горячей воды хватает на три дня. Теплоизоляция же.

По моим прикидкам, бойлер литров на 200 надо (джакузи+сауна с "тропическим" душем+мелкие потребители).

 

sdemon72 я начну немного с конца. Если у вас есть бойлер на 150-200л и 23квт мощности, которую вы можете оперативно подключить для нагрева ГВ, то ГВ становится практически бесконечной, даже если у вас 2 санузла, и вы их используете одновременно. Производительность такого бойлера по паспорту около 600л в час. Но всё это возможно, если у вас есть 23квт (или больше, зависит от того какой в бойлере теплообменник), которые вы можете оперативно (автоматически) переключить на нагрев бойлера. Поэтому обычно при запросе на ГВС все потоки теплоносителя переключают на бойлер.

В вашей схеме система ГВС получит только то тепло, которое останется от СО. Если СО всё высосет на себя, то бак ничего не получит. Хотя конечно можно выключать все насосы СО по запросу на ГВ.

Ещё меня в вашей схеме смущает 2 контура ТП со собственными смесительными узлами. Если у вас не дворец, то 1 узла хватит на все теплые полы. Это экономия места и денег.

Ещё есть такая штука термоголовки RTL. Они позволяют подключить до 20м2 ТП прямо в радиаторную сеть, без смесительных узлов. Очень полезно если нужен небольшой ТП в санузле. Написал на всякий случай, может пригодится.

 

Ага, понял. Скорее всего, для таких случаев нужно просто добавить проточный электронагреватель для контура ГВС. Во всяком случае, мне не приходит в голову других механизмов, чтобы быстро "забрать" мощность у остывающего ТА.

Площадь помещений 128м2, теплый пол везде. Получается около 20 петель по 50-60м. С учетом того, что половина будет под кафелем, а другая - под ламинатом, мне кажется очень логичным сделать два смесительного узла, каждый со своей температурой. Я все это уже писал в самом начале вообще-то.

Самая первая моя схема была как раз с питанием ТП от радиаторной сети. Отказался по советам местных, по соображениям эффективности (иначе холодная вода после ТП будет поступать в радиаторный контур).

 

Доброго времени, знатоки, есть вопросы,
1) не мал ли объем расширительного бака 8л на ~100л теплоносителя закрытой системы отопления?
2) нужен ли обратный клапан на обратке после теплообменника в системе отопления?
3) нужен ли расширителтный бак для гвс в моем случае?
4) чем останавливать циркуляционный насос, когда происходит забор воды гвс?
И вообще, схема рабочая?)

 

1. В принципе хватит, но я бы поставил на 12 литров.
2. Желательно.
3. Желательно, или предохранительный клапан. Хотя если ХВС от своей скважины со своим ГА то можно не ставить.
4. Схему переделать, ХВС подать на вход теплообменника, а ОК (да и насос тоже) перенести между этой врезкой и линией рециркуляции.

 

В продолжение темы. Совсем уже скоро буду приступать к практической реализации нарисованных выше схем (силами привлеченных специалистов).
А пока попробовал провести теплотехнические расчеты, получилось следующее:
1. Теплопотери дома. Рассчитывал в онлайн-калькуляторах
https://kermi-fko.ru/raschety/raschetteplopoterdoma.aspx
https://www.teplo-info.com/otoplenie/raschet_teplopoter_onlin
Температуру за бортом взял -10 гарадусов. Это выше, чем справочная по краснодару, но наблюдения погоды три зимы подряд выявили следующее:
- самый холодный месяц года - февраль;
- в самые холодные ночи февраля температура может опускаться до -15 градусов;
- температура в самые холодные дни февраля +5 градусов, в теплые - может быть и +20 (юга однако).
Площадь дома (по комнатам): 128м2.
При температуре в комнате +24 градуса суммарные теплопотери дома (крыша, стены, окна, пол) составили 9157Вт, т. е. около 70Вт/м2.
В дальнейших расчетах все же плясал от справочной цифры 100Вт/м2 (запас карман не тянет).
2. Отопление теплым полом. Температуру теплого пола считал 28 градусов. Теплоотдачу теплого пола принял за 10Вт/м2/градус (справочная цифра из различных источников), т. е при дельте 28-24 40Вт/градус. Общая теплоотдача с отапливаемой площади (120м2): 4800Вт.
3. Отопление батареями: Нормативные теплопотери всей площади: 13000Вт (округлил до 130м2, теплопотерю взял справочную 100Вт/м. Таким образом, требуемая суммарная мощность батарей составила 8200Вт. Подобрал мощность батарей с разбивкам по комнатам (брал стальные тип 11). Суммарная мощность при температуре 75/65 составила 8483Вт. При этом:
- в некоторых комнатах батареи не устанавливаются - нет окон (сауна, душевая, прихожая, кладовка);
- по кладовке вообще надо кондиционер ставить, чтоб выше 20 градусов не поднималась температура (будут храниться продукты), а в качестве нагревательного прибора там будет стоять большая морозильная камера;
- в комнатах с окнами на север и восток - мощность батарей вдвое выше расчетно-требуемой;
- в комнатах с окнами на юг - мощность батарей в районе 120% от требуемой. Там для этого пришлось ставить тип 22, т. к. низкие подоконники и высота батарей 30см., к тому же двери стеклянные на улицу, под ними только теплый пол.
4. Расчет скорости пототока и потерь давления в контуре батарей выполнял по этой инструкции:
https://www.teplo-info.com/otoplenie/gidravlicheskiy_raschet_otopleniya.
По первой формуле получил расход теплоносителя 0,202л/с. Формулу скорости потока перевернул наоборот и для скорости потока 0,7 м/с получил требуемый внутренний диаметр трубы (полипропилен) 20мм. С запасом решил делать трубой 32мм (Dn 25мм вроде-бы там). Хотя вот вопрос, не приведет ли такой запас к черезмерному остыванию воды в трубе? (расчетная скорость потока при Dn 25мм составляет 0,41м/с).
Гидравлическое сопротивление сам ниасилил - считал на разных онлайн-калькуляторах
http://www.hydro-pnevmo.ru/ppd_form.php
https://prostobuild.ru/onlainraschet/244-gidravlicheskiy-raschet-truboprovoda-onlayn.html
Получил цифру 6300-7700Па, вроде бы это более чем немного.
5. Расчет тепловых потерь в трубе. Интересует, чтобы к последней в контуре батарее вода не поступала остывшая, хотя говорят на форумах, теплопотери в трубе пренебрежимо-незначительные. Все-же решил проверить. Теплопотери в трубе считал на онлайн-калькуляторах, на длину контура 60м трубы 32мм в изоляции 1см получил цифры от 1200 до 2500Вт. Взял максимальную 2500Вт.
Воспользовавшись первой формулой из https://www.teplo-info.com/otoplenie/gidravlicheskiy_raschet_otopleniya (перевернул), получил падение температуры не более 3 градусов. Вполне приемлемо вроде бы.

Как навскидку, мои цифры похожи на правду?