Конденсат. Гниют стропила. Вентиляция

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Если вентиляция повреждена саморезами (незначительно) то ничего страшного не случится. Тем более вы пишите что у вас хорошо вентилируемый чердак. Так как небольшие поступления пара это просто молекулы воды попавшие в утеплитель - да они могут и будут сконденсированы в утеплителе. Но поток воздуха будет отрывать эти молекулы и выводить наружу. Не переживайте. Я думаю это также ответ товарищам которые переживают про паро пропускную способность пленок. Ибо пропускают они ничтожно мало. И если есть вентиляция то можно это в расчет не брать.

 

Эммм... как бы по проще сказать. Таких материалов не существует в природе. Есть такое явление, как диффузия. Не вдаваясь в подробности, стандарт он же ГОСТ подразумевает измерение пароницаемости при определенных условиях, пароизоляцией называют те материалы значение паропроницаемости которых ниже установленных значений. Т. е. с точки зрения строительства диффузией можно пренебречь, основной причиной увлажнения конструкции является конвекция.
В общем как мог так и объяснил)

 

Вы прекрасно объяснили! Я с вами полностью согласен. Даже накаченное колесо автомобиля со временем спускает воздух. Но я прошу обратить внимание на то, что одни материалы пропускаю воздух со свистом, которые к тому же забыли проклеить скотчем, а есть материалы, у которых пропускная способность стремится к нулю. И эта разница отражается на деревянных конструкциях очень драматично...

 

Вы в чем то правы, но в чем то утрируете. Если уж совсем в дебри лезть, то имеется СНиП - тепловая защита зданий, в п. 9 описан расчет сопротивления паропроницанию конструкции (не путать с паропроницаемостью). Если на пальцах, то конструкция должна обеспечивать определенное сопротивление, причем расчет учитывает перепады темпиратур за месяц и за год. В общем то как таковая паропроницаемость материала даже в расчете не нужна).
Что бы совсем было понятно сопротвление паропроницаемости - это разность давлений водяного пара с внутренней и наружной стороны при котором через площадку 1м2 пройдет 1 мг прара (за точность определения не ручаюсь, не помню дословно) Т. е. для конструкции важна именно разность давлений, чем она выше тем лучше. По сути если приход меньше чем может выветриться из конструкции то конструкция работает нормально, поступает больше влаги чем отводится - происходит влагонакопление, не нужен непроницаемый материал, нужен баланс.

 

Везение здесь ни при чем.

Дом моей тети я привел в пример для ответа вот на эту Вашу фразу:
Пар, проходящий даже в мизерных количествах вдоль деревянных конструкций, неизбежно уничтожит их.

Сам по себе пар не является проблемой. Тем более в мизерных количествах.
У Вас в кухне, в любой комнате полно пара в воздухе...однако мебель и всякие ткани не сгнивают.

Проблемой является конденсат.
Точнее - накопление конденсата.

Дом моей тети и Ваш дом имеют одно существенное отличие.
Дом тети не имеет пароизоляции, но имеет сквозняки на чердаке.
Ваш дом имеет пароизоляцию, но не имеет сквозняков.

Стропильная система тетиного дома сухая. Хоть на чердак и попадает большой обьем водяного пара, но пар там не задерживается. Улетучивается.
Тот пар, который успел соприкаснуться с холодной доской, неизбежно конденсируется. Но и этот конденсат постепенно выветривается.

Стропильная система Вашего дома сырая. Мокрая.
Даже небольшое количество водяного пара...если не вылетит, то постепенно превратится в конденсат.
Отсутствие сквозняка приводит к накоплению этого конденсата.
В результате доски становятся сырыми.

Сейчас Вы сделали отверстия во фронтонах...сделали сквозняк.
Ситуация будет значительно лучше. Вот только доски в исходное состояние не вернуть. Кстати...можно купить комнатный гигрометр и поместить его в ХТ.
Ради интереса.

Теперь про пароизоляцию.
Вы рассказали про строителя и пеноплекс.
Я специально не интересовался...может пеноплекс и обладает скпер низкой паропроницаемостью...но дело не в ней.

Каким бы пароустойчивым не был пеноплекс, но всегда есть стыки и примыкания. И если стыки и примыкания сделать халтурно, то свойства пеноплекса будут бесполезны.

Аналогично и с парозащитной мембраной. Пусть она чуток пара пропускает. И если стыки проклеить, если примыкания проклеить, то этот чуток будет ничтожно мал.

Вообще, в этом деле очень хорошим наглядным примером является сушка досок в штабелях на улице.

Если между слоями не проложить брусочки, не создать сквозняк, то доски будут преть.
А если положить брусочки, чтоб сквозняк гулял между слоями, то доски будут сохнуть несмотря на дождь и влажный грунт вокруг.

 

Я не утрирую. Я пытаюсь разобраться в теории. Как оно должно быть в теории. А потом перейду уже к практике.

Не нужен. Но если на практике если материал пропускает пар меньше всех (или вовсе не пропускает), то ведь для дома это лучше всего, верно?

 

Не совсем так. Мой дом не имеет пароизоляции. По сути. И не имел сквозняков. Я считаю это существенным условием.

Я понял вашу мысль. Вы хотите сказать, что пусть пар идет во вне через деревянные стены и дальше, надо лишь обеспечить каким-то образом сохранность деревянных конструкций. Я с вами не соглашусь. Это все равно что в автомобиле с дырявым глушителем пытаться решать проблему повышенных децибелов, в то время как нужно просто направить выхлопки туда, куда положено по всем букварям - в выхлопную систему. А не куда попало. Даже если пар буде проходить чудесным образом мимо досок, то проблема намокания при этом утеплителя никуда не делась. А другого пути у пара нет: либо через утеплитель, либо по доскам. Сейчас вентиляция конечно придавила ситуацию, но у самого основания доски как были мокрыми, так и остались.

Да как-бы является. Вот этому гвоздю всего полтора года. Как вы считаете, долго ему осталось? А все остальные гвозди думаете в ином состоянии?

А это вода сверху утеплителя. Не могу понять источник. Предположу, что пар выходит через межкомнатные стены второго этажа (гвоздь в той же зоне)

лужа прямо посредине. Над ней все сухо.

 

Вы уверены что потянете бюджет направления выхлопных газов туда куда нужно? Я нет. Это если все по правильному переделывать.

На практике материал не пропускающий пар перенаправляет циркуляцию воздуха по пути наименьшего сопротивления, а это как правило примыкание стропил к стенке и увеличенное локальное количество влаги в данном месте вкупе с эффектом дросселя приводит к выгниванию древесины за следующие 3-5 лет, поэтому ЭППС, пенопластом и вспененным полиуретаном стропила утепляют только лоси.

 

А какая альтернатива? В таком состоянии я думаю крыши хватит лет на 7 максимум. Потом стропилы будут подламываться, кровля осядет. Но тогда уже и мы будем на 7 лет старше, не факт, что к тому времени останутся, силы, деньги, время, здоровье...

а это как правило труба вентиляции в самой верхней точке. Я за последние три дня пересмотрел очень много видосов в ютуб. И там вполне подробно и понятно пояснен принцип построения кровли и условия сохранности древесины. Прежде чем что-либо разобрать, надо разобраться. Как это на бумаге должно работать. И долгий срок службы кровли обусловлен одним железным правилом: деревянные конструкции и утеплитель должны быть сухими.
Вот я произвел расчет конструкции на нашем форумхаусовском калькуляторе
https://www.smartcalc.ru/thermocalc?&gp=52&rt=0&ct=0&os=0&ti=20&to=-10&hi=55&ho=85&ld0=100&le0=1&lt0=0&mm0=539&ld1=1&le1=1&lt1=0&mm1=558&ld2=1500&le2=1&lt2=0&mm2=572&ld3=200&le3=1&lt3=0&mm3=425&ld4=1&le4=1&lt4=0&mm4=437&ld5=250&le5=1&lt5=0&mm5=425&ld6=20&le6=1&lt6=0&mm6=417
Все получилось, никакого конденсата не произойдет, отвечает всем Санпинам

 

Зачем полиэтилен на улице?

 

Я не разобрался где там гидроизоляция и поэтому поставил полиэтилен для расчетов точки росы

 

@Dmitry8822, давайте соблюдать последовательность рассуждений.
Если Вы начали разговор о МИЗЕРНЫХ утечках пара, я продолжил о МИЗЕРНЫХ, то и дальше будем говорить о них же.

Я вовсе не предлагаю пускать пар по деревянным конструкциям. Но подхожу к вопросу как практик...дырочки все равно в пароизоляции будут. Никогда Вы или я не сделаем пароизоляцию абсолютно герметичной.

Мне часто приходится дырявить пароизоляцию при монтаже электропроводки. И я понимаю, что как бы я не притягивал саморез, как бы не наклеивал сверху скотч...все равно абсолютной герметичности не добьюсь.

Но эти мизерные отверстия не играют решающего значения. Ну просочится через них 25 молекул пара...это не тот обьем, от которого намокают доски.

Теперь про гвоздь.
Мы с Вами говорили о мизерных обьемах пара...от мизерного обьема пара гвоздь так не заржавеет и доски такими мокрыми не будут.

Вы сейчас перемешали теорию со своей практикой.

Почему такая проблема случилась в Вашем доме мы вроде бы разобрались.
Теоретически. Пароизоляции нормальной нет, проветривания кровли нет.

Вам теперь надо составить план действий по устранению проблемы.
И вот здесь у меня возникают сомнения.
Ну хорошо...холодный треугольник Вы просушите...тот гвоздь от ржавчины очистите.

Беспокоит основной обьем кровли - непроветриваемые скаты. Что там происходит?

 

А чего ему не получиться-то? Это классическая схема утепления с двумя вентзазорами, которая использовалась до появления всяких волшебных мембран, которые, по мнению некоторых "продвинутых" строителей , пар в одну сторону пропускают.
Полиэтилен в этом расчете учитывается ровно так же, как обычная гидроизоляция, поэтому все правильно. Главное в этой схеме - пароизоляция изнутри и вентзазор снаружи, все будет работать.

 

Подобная проблема была у знакомого,
причина в некачественной пароизоляции. из комнаты пар попадал в утеплитель.
в вашем случае я бы снял внутреннюю отделку и восстановил-переделал пароизоляцию со стороны комнаты.
учитывая как покупал пленку ваш кровельщик (самую дорогую), он вполне мог поставить со стороны комнат дышащую гидроизоляцию (мембранну) вместо пароизоляции (недышащая пленка) и не проклеить швы.
без восстановления пароизоляции все остальные потуги - химия!

 

На практике почти невозможно создать полностью герметичную конструкцию, да и не нужно это, всегда остается непроклееная дырочка, щели, неплотности. Поймите, нереально остановить явление перехода вещества (в данном случае воды) из одного состояния в другое (жидкое, твердое, газообразное) Плоскость конденсации, она же точка росы, всегда находится в конструкции, отсюда вы принимаете ряд мер для того что бы предотвратить накопление влаги - ограничиваете поступление пара (пароизоляция) с одной стороны, с другой стороны вентилируете конструкцию. На текущий момент это наиболее эффективное решение. Можно сделать однослойную конструкцию, можно греть, можно установить принудительную вентиляцию, но классический пирог пароизоляция/утеплитель/вентзазор однозначно дешевле и проще в реализации. Еще раз - с одной стороны изолируем, с другой вентилируем. Заодно решается проблема собственной влажности материалов, опять же из практики - брус чаще всего не очень то и сухой, утеплитель хранится как попало зачастую просто на улице, технологии не соблюдаются, осадки в процессе монтажа и т. д. В итоге конструкция изначально сырая, даже притока влаги не нужно что бы закапало.