Дует из под чистового потолка мансарды

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Я уже запуталась, 'что мы ищем'
Сначала: вы вынули лампочку, и оттуда засифонило, потом потекло, потом нашли плохой монтаж окон...
Окна переделали, сифона, конечно будет меньше, если гипс закрыт, аэротрубы нет. А что с протечкой? Это был снег из окон или конденсат?
Я бы последила зиму, примыкание кровли в морозы посмотрела строго снаружи, но для этого нужно топить +15, и чтоб снаружи ну - 10-15 хотябы.
Тепловизором плохо смотреть по гипсу, вентфасадам и т. П. Все рассеивается по покрытию и утечку не видно, а вот если из под кровли у вас есть утечка воздуха теплого, то это плохо, будет конденсат, который при всех вышеизложенных нарушениях, может течь на гипс.
Вобщем, предлагаю наблюдать: в мороз тепловизором на кровлю, изнутри на гипс, не мокнет ли, нет ли сосулек по подкрышью, как сходит снег с кровли, не подтаивает ли в странных местах.
Как то так.

 

Судя по всему, это была протечка из-за задутого снега.
Те когда дождик спокойно себе капал сверху, он везде где надо стекал по водостокам мансардного окна...
А вот когда выпал снег и как следует задуло ветром. Снег похоже задуло туда, куда дождик никогда не затекал. А там как оказалось по периметру окна ветрозащита была просто обрезана (а должна быть заведена вверх по коробу окна и там пристреляна). Вот потому и потекло.

Да, жду газа. И буду искать тепловизор.

 

ну и отлично, а отверстия закройте в гипсе сейчас, чтобы туда тепло не шло.
но не закрывайте намертво пока. После всех анализов еще рукой там пощупаете, есть там влага на пленке над гкл или нет.

 

Не стал перечитывать всю тему, вы там в какие то дебри полезли.
Еще раз, хотите верьте, хотите нет. Пару в воздухе абсолютно все равно чем вы утеплились, какие там гранулы и из чего. Если воздух остыл до темпиратуры точки росы т. е. влажность в конкретном месте и в конкретное время достигла 100%, то начнется выпадение конденсата. Что бы его выпало меньше нужно либо вентилировать либо греть и никак иначе. А по вашей логике существуют волшебные гранулы/технологии позволяющие относительной влажности перешагнуть 100%.
ЗЫ Вопрос структуры материала или принципа действия, это не к количеству конденсата, это к решению по повышению температуры конструкции, т. е. как я и писал выше это мы тем или иным способом пытаемся задвинуть точку росы подальше за конструкцию. Ваш первый же расчет показывает как это работает. Воздух проходит через ПСБ встречает препятствие в виде пароизоляции да еще и с более низкой темпиратурой, на ПИ выпадает конденсат. Ну и т. д. честно просто долго это объяснять, я к сожалению не обладаю педагогическим образованием, поэтому просто предлагаю поверить на слово.

 

Первое и главное что вы упустили, это то что мое "колхозное" решение этой проблемы предполагает две вещи. Первая это собственно гранулы. А вторая - это покраска потолка алкидной краской которая как известно является пароНЕпроницаемой, которая помимо декоративной функции будет являться так-же и первым контуром пароизоляции. Который будет отсекать постоянный попадание пара в область выше гипсокартона (те туда где будут гранулы). Да это решение довольно компромиссное, потому как требуется уделять особое внимание герметизации мест где из потолка выходят провода на люстры и прочие потолочные светильники.

По поводу точки росы и "неважно какой утеплитель", отвечу тезисно:

1. Температура окружающего воздуха падает.
2. В момент когда она переходит точку росы, из окружающего воздуха выпадает роса. Еще раз подчеркну из окружающего, но не из воздуха который находится под кровлей в зоне утеплителя (так как там температура все еще выше точки росы).
3. Начиная с этой отметки, в окружающем воздухе уже нет влаги которая может выпасть росой.
   
4. При дальнейшем падении температуры, воздух находящийся в районе утеплителя тоже начинает переходить точку росы. И в зоне утеплителя начинается выпадение росы.
5. Объем росы которая может выпасть в утеплителе прямо пропорционален объему воздуха в зоне этого самого утеплителя.

А теперь ключевое - полистирольные гранулы являются закрытой структурой, внутри которых нет влаги и нет воздуха, там газ.

Именно гранулы являющиеся исходным сырьем для ПСБ, не путать с дробленкой которую делают дроблением пенопласта. В результате чего гранулы рвутся и превращаются уже в открытую ячеистую структуру способную абсорбировать в себя влагу как губка.



Соответственно внутри гранул воздуха и влаги нет. А гранулы как можно видеть из моей корявой иллюстрации занимают около 74% объема (а если их немного утрамбовать так и того больше).
https://www.sunspire.ru/articles/part14/

И соответственно, объем влаги которая может выпасть (а может и не выпасть), будет соответственно на 74% меньше, если бы гранулы не были закрытыми, или если бы это были не гранулы а какая нибудь эковата, стекловата и прочие виды волокнистых утеплителей.

Вот почему, именно гранулы.


Дальнейшее обсуждение свойств "гранул" предпочитаю вести на основе конкретных фактов и аргументов. Если в чем-то заблуждаюсь, укажите в чем именно и почему именно.

А ценность мнения высказанного в стиле "хотите верьте хотите нет" для меня отсутствует.

 

Пока жду прихода тепла, чтобы начать задувать гранулы. Нашел таки время взять тепловизор на прокат чтобы зафиксировать положение дел, до планируемых манипуляций.

 

@CodeDaemon, Ну вы вспомнили) год прошел)
Я спорить с вами не собираюсь, но по вашему получается
1) Через некую ограждающую конструкцю проходит N-е количество воздуха, с относительной влажностью ... ну скажем 50%, подчеркиваю, через конструкцию в целом! По вашему, если применить гранулы, вместо ну пусть это будет эковата, то конденсата станет меньше, при неизменном N и той же влажности!
2)

Ну скажем так, это не совсем корректно) Воздух это все же смесь газов, в том числе и водяного пара и соответственно количество конденсата будет определяться влажностью, объемом и разницей температур. В вашем случае я имел ввиду, что если воздух остынет до температуры точки росы, то выпадет ровно столько сколько должно выпасть, не зависимо от того гранулы у вас, или волокна. Да в толщине утеплителя конденсации не будет, значит сконденсируется вокруг мостика холода (стыки плит утеплителя, примыкания к конструкциям, проходки и т. д.
3) И наконец, я ничего не писал про объем, как вы ограничите поступление влажного воздуха через конструкцию, красить будете или обычную пароизоляцию поставите, создадите вакуум или придумаете абсорбент, это не к вопросу образования конденсата, а к техническим решениям.
ЗЫ Есть ГОСТ тепловая защита зданий, в нем изложены нормативы, имеются коэфициенты различные и примеры расчетов, в общем все как вы хотите - конкретные факты и аргументы)
ну а по поводу точки росы - это же справочная величина, посмотрите хоть...говорить о том что воздух проходя через точку росы теряет влагу... и больше не может конденсировать... нууууууууууууууу...
https://yandex.ru/images/search?text=%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BA%D0%B0%20%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%8B%20%D1%82%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B0&stype=image&lr=213&parent-reqid=1579615356671568-1001758932726462770200124-vla1-2077&source=wiz
В общем зря этот параметр назвали "точкой", это вводит в заблуждение.

 

Согласен. Мне более уместно было бы написать "при прочих равных".

Выпадет ровно столько сколько должны выпасть из данного объема воздуха!
А благодаря гранулам, объем этого воздуха будет на 74% меньше.

Со стороны дома, да я буду красить красить потолок краской которая не пропускает пар! С заходом на стены несколько большим чем толщина стен. Те чтобы расстояние до наружной стороны стены было больше чем дистанция до утеплителя.

А влага из окружающего воздуха уже не поступит, потому что она выпала в росу гораздо раньше чем это произойдет в зоне утеплителя! (шаги 1,2 и 3 из поста выше).
Те в момент когда начнется выпадение росы в зоне утеплителя, окружающий воздух уже будет более сухой нежели тот который в зоне утеплителя.

Соответственно, влаге в больших объемах поступать будет просто неоткуда.

Опять-же. Если отсечь поступление нового влажного воздуха за гипсокартон.
То все остальные параметры воздуха (кроме температуры) в этой зоне будут такими же как и снаружи.

В любом случае, даже если там что-то и будет конденсироваться.
То учитывая вот это:


Бояться образования плесени в этом пространстве тоже не стоит.
Ибо так или иначе, но продуваться (вентилироваться) это пространство по любому будет.
Гранулы лишь создадут лабиринтную структуру, затрудняющую выдувание теплого воздуха. Но не исключающие это.

 

Вот по этой части еще забыл ответить:

Говоря о прохождении воздуха, вы что имели ввиду?

Если о движении воздуха изнутри помещения наружу? (те речь про влажный воздух из помещения)
то как я уже сказал, отсекать буду алкидной краской для потолка.

А если о движении воздуха от одной дырки в кровле в другую? (те речь про продувание уличного воздуха через кровлю)
То как я опять-же уже выше отметил, важным фактором является время.
Время выпадения росы снаружи, и время выпадения росы в толще кровельного пирога разное.
К моменту наступления точки росы в толще кровли, уличный воздух, который будет задут через щели в кровельный пирог будет уже "сухим", а точнее той влажности, при которой он в более теплом кровельном пироге уже не то что не будет выпадать росой, а скорее наоборот, нагреваясь проходя через теплую кровлю, он скорее будет забирать влагу из пирога.

Так что рассматривать этот процесс в статике не имеет смысла. Только в динамике.
Когда сначала происходит одно, а только затем другое.

 

Вот смотрите, конструкция находится в контакте с влажным воздухом постоянно (летом кстати может происходить "обратная диффузия", когда парциальное давление снаружи будет выше чем внутри), да если через вашу конструкцию в единицу времени пройдет меньше воздушной смеси, то конденсата будет меньше, но в единицу времени! Вы приравниваете вытесненный псб объем воздуха к тому что проходит через конструкцию, это не корректно, приток то происходит постоянно. Ну и далее уже нюансы, имеем какую то ограждающую конструкцию на основе деревянного каркаса (кровля например), проблема в том что ПСБ, ППС, ЭППС и т. п. утеплители - жесткие, в процессе эксплуатации появляются щели (мостики холода) и пар устремляется именно в неплотности и там же конденсируется на всех поверхностях имеющих температуру ниже точки росы. Если использовать засыпной утеплитель, то ситуация усугубится, так как увеличится площадь конденсации и паропроницаемость такого утеплителя выше. Т. е. если вы про диффузию через материалы то, вы скорее правы, но к сожалению основной причиной образования конденсата в конструкции является конвекция и как я уже писал выше, не важно какой утеплитель вы примените, важно как вы ограничили поступление/прохождение влаги через конструкцию, т. е. как проведены работы по пароизоляции. Не, получится у вас с краской допустим и будет не важно какой тип утеплителя вы использовали.
PS В общем, ваша теория хороша, если создать герметичную конструкцию, что то типа стекло пакета) даже утеплитель в теории не нужен, сухой воздух вполне себе неплохой изолятор. А если не получится, то придется вернуться к классическому пирогу) Пароизоляция, утеплитель, вентзазор.

 

Нет, говоря это я имел ввиду следующее:

• Приток пара из помещения удастся уменьшить до не критичных величин. (Для чистоты эксперимента будем считать что удастся его полностью отсечь)
• Единственным источником влаги остается окружающий воздух.
  
• Возьмем ситуацию когда t-воздуха пересекает точку росы каждые сутки. Те процесс выпадения влаги в росу и её испарение является цикличным.
  
• Ночью когда температура начинает падать. Первым делом выпадает роса из воздуха вокруг дома.
• Далее температура опускается еще сильнее.
• Точка росы заходит толщу кровельного пирога и достигает нашего колхозного утеплителя.
• Там у нас остался тот-же уличный воздух но еще теплый. (а значит еще влажный)
  
• Этот воздух охлаждается и начинается выпадение росы на утеплитель. (не конденсация, а именно выпадение росы)
  
• Учитывая первый пункт. Объем влаги выпадающей в росу будет прямо пропорционален объему воздуха который удерживается в толще кровельного пирога. (вот здесь и проявится преимущество гранул, так как они значительно уменьшат его объем)
  
• Затем наступает день, воздух теплеет и начинается испарение влаги назад в воздух.

Понятно, что если из помещения будет идти постоянный и значительных приток пара, то процесс выпадения росы в утеплитель будет бесконечным. (Те превратится в процесс постоянной конденсации)

Но расчет именно на то что:

• Во первых, алкидная краска действительно будет работать как ожидается. Ведь пароНЕпроницаемость это самый известный её недостаток, который в моем случае превращается в достоинство. Считаю что если с должным вниманием подойти к герметизации точек освещения и встроенных светильников. То паробарьер будет достаточно качественный.
  
• Во вторых, после задувки гранул, в этом пространстве движение уличного воздуха не прекратится, просто скорость движения воздуха значительно снизится (как снизятся и теплопотери). А значит и вентиляция этого пространства продолжится. А значит и вывод осевшей влаги будет происходить каждый день.
  
• В третьих, у нас тут Краснодарский Край. Мы снег и мороз видим максимум три дня в году. Те ситуация когда стоит такой мороз при котором бы точка росы держалась в толще кровельного пирога долгое время (недели, месяцы) у нас тут не происходит уже лет как 20.
• (Опционально) подумываю об установке какого нибудь рекуператора. Который будет заменять влажный (и грязный) воздух, более сухим (и чистым) воздухом. Что по идее должно снизить разницу парциальных давлений.

 

Вот тут мне кажется вы путаете процесс конденсации и выпадения росы.
Выпадение росы это часть процесса конденсации, но это не одно и тоже.

Конденсация - это процесс выпадения росы на поверхность чья температура ниже температуры воздуха. Те если t-воздуха выше точки росы а t-поверхности ниже точки росы, то при контакте воздуха с этой поверхностью начинается конденсация влаги. Чтобы это произошло в естественных условиях (те без искусственного охлаждения этой поверхности) нужно чтобы t-поверхности отставала от t-воздуха в процессе увеличения температуры воздуха (наступление рассвета например).

Так-же важным условием для естественной конденсации является высокая теплоемкость (и как следствие тепло-инерционность) тела на которое должен выпасть конденсат.

Например на металлический рельс будет собираться конденсат. Так как рост температуры рельса будет значительно отставать от увеличения температуры окружающего воздуха.

А вот на кусок пенопласта, практически ничего собирать не будет. Так как этот материал практически не имеет тепло-инерционности. И соответственно неважно какую площадь для конденсации образуют гранулы, они именно конденсировать влагу не будут!

Вот если мы заменим (в качестве безумного эксперимента) гранулы пенополистирола на стальные шарики того-же диаметра. Вот тогда да. Любое колебание температуры воздуха вверх будет вызывать мощную конденсацию. (И то, только при том условии что температура будет колебаться вокруг точки росы)

 

Многие проблемы описанные на этом форуме возникают именно из-за уверенности людей в том что можно просто и относительно дешево ограничить приток. Это огромное допущение, что вы сможете полностью отсечь воздух из помещения. Т. е. конструкция априори не рассчитана на работу в аварийных режимах. Если используемые материалы сухие, если нет притока изнутри, если не будет протечек снаружи... вот если это все у вас есть, то...что мешает использовать например льняной утеплитель, в чем будет принципиальная разница? По мне, получается что если нет притока, то не важно чем вы утеплились, если приток слишком большой тоже не важно. Можно сделать вывод что тип утеплителя не влияет на количество конденсата, так?)

Я вот очень люблю летом по утрам по росе ходить, рекомендую кстати, это типичный конденсат, трудно конечно утверждать, но субъективно, росы что на траве, что на деревьях, что на машинах как то одинаково) Я вот убежден что если взять лист железа 1*1 м и такой же лист пенопласта, остудить их до одной температуры и подать на них воздух одинаковой влажности, конденсата будет одинаково. Провести что ли эксперимент...
ЗЫ. Пенопласт, как и любой другой утеплитель, как раз более инертен. Мы и утепляем по сути для того что бы сделать конструкцию более инертной, что бы она медленнее остывала. А металл менее инертен, быстрее нагревается и быстрее остывает. Инерция это скорее свойство тела сохранять свое состояние - скорость, направление, температуру, и препятствовать изменению своего состояния кстати.

 

Мешает как минимум то, что без демонтажа гипсокартона его невозможно будет установить.
Тут суть всего этого колхоза, в том чтобы не трогать гипсокартонный потолок и попытаться хотя-бы частично исправить ситуацию.
Те у меня выбор между тем чтобы "не делать ничего" либо "сделать что-то очень бюджетное".

Вы похоже рассматриваете этот процесс как "черное и белое" без оттенков.
Нет ни одной лодки в мире, которая бы никогда и нигде не протекала. Но тем не менее, все важные узлы и агрегаты исполнены таким образом чтобы быть способными к работе в воде, не смотря на то что они находятся внутри лодки. Потому что всегда есть риск протечки.

Соответственно и я выбираю решения и материалы таким образом, чтобы минимизировать масштаб проблемы в случае если что-то где-то да сконденсируется.

Я думаю здесь либо я либо вы используете разное толкование терминов.

Утром роса выпадает везде, потому что температура воздуха опускается ниже точки росы, и вода выпадает везде.

Я же используя термин "конденсация" имею ввиду именно - контакт более теплого воздуха с более холодной поверхностью, при котором молекулы воды оседают на этой поверхности.
Результат явления один, но источник его разный.

Ну и для интереса, возьмите две одинаковые пластиковые бутылки от двух-литровой Кока-Колы.
Одну наполните водой вторую оставьте пустой, и обе за ночь охладите в морозилке. А днем выньте обе бутылки и поставьте на тарелочки. И посмотрите, сколько каждая из них соберет на себя конденсата. И попытайтесь объяснить почему при одинаковой площади поверхности конденсации, полная бутылка соберет на себя раз ~50 больше конденсата который скопится в тарелке.

Хотя возможно, в какой-то момент обе бутылки будут покрыты примерно одинаковым количеством капель воды, это не дает основания делать вывод что количество конденсата будет одинаково.
Одинаковым может быть лишь количество воды удерживающегося на стенках бутылки, но при достижении критической массы капли скатываются вниз. Но течения этого процесса вы на траве и деревьях конечно не увидите.

Ну здесь у нас опять произошла путаница в терминах по видимому.
Относительно конденсата, наверное правильно будет употреблять термин ТЕПЛО-ЁМКОСТЬ материала.

Потому что ТЕПЛО-ИНЕРЦИОННОСТЬ термин не однозначный, ибо не понятно в чем она выражается, в скорости остывания (нагревания) поверхности тела в градусах за единицу времени, или количестве отданной (забранной) тепловой энергии за единицу времени.

Поэтому возвращаясь к примеру с куском пенопласта и куском металла, возможно что пенопласт полностью нагреется (примет т-окружающего воздуха) за большее время чем это сделает аналогичный по объему и площади поверхности кусок металла. Но тепловой энергии металл в процессе нагревания заберет из воздуха определенно больше, и как следствие соберет пропорционально (разнице плотностей материалов) больше конденсата на свою поверхность.

 

Смотрите, конденсация это переход вещества из газообразного состояния в жидкое, я упрощаю конечно же, потому как термодинамику учил плохо) Например может сразу из пара в лед перейти)
Но вернемся к самому процессу, если мы говорим о резком падении температуры, то такой процесс мы можем наблюдать в виде тумана, но чаще вода конденсирует на холодных поверхностях, как вы и пишете. Например достаем из холодильника бутылку пива и наблюдаем процесс) Холодные поверхности как магнитом притягивают влагу из воздуха. Именно по этому кстати конденсата на металле больше чем на ппс например. Но не потому что ППС как то защищает от этого, а потому что он медленней остывает, т. е. медленнее доходит до температуры точки росы. И испарится конденсат быстрее с металла кстати.
Я вас не пытаюсь окунуть в термодинамику, это один из самых сложных разделов физики (ну для меня по крайней мере) я вам лишь пытаюсь объяснить, что количество жидкости зависит от температуры, площади, влажности и времени взаимодействия, а не от типа утеплителя. к сожалению тут нет такой таблетки, что бы выпил и голова перестала болеть. Нужен комплекс мер по изоляции, вы это слава богу понимаете. Под комплексом я понимаю утепление - что бы увеличить инертность конструкции и уменьшить кол-во мостиков холода, пароизоляция - что бы ограничить приток влаги, ну и по хорошему нужна гидризоляция и вентиляция снаружи, что бы все это не промокло, а если промокло то высохло.
Какой утеплитель вы будете использовать, не так уж и важно.