1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 10/10 10,00оценок: 2

Рекуператор пересушивает воздух

Тема в разделе "Вентиляция и кондиционирование", создана пользователем Сам себе доктор, 01.11.09.

  1. Сам себе доктор

    Сам себе доктор

    Сам себе доктор

    Гость

    Думаю поставить установить приточно-вытяжную вентиляцию дома с рекуператором. Понял что он серьезно пересушивает воздух (На судах подобные системы используются для сушки трюмов).
    Приточно-вытяжная система с рекуперацией, охлаждением и увлажнением Daikin VKM50GM (3700 евро)стоит на порядок дороже Приточно-вытяжной системы с рекуперацией Daikin VAM150FA7 (700Евро).
    Есть ли какие-то разумные решения. На форуме читал что в Swegon Gold есть возврат влаги, но в офиц. характеристиках такого нет.

    И вообще если уже ставить серьезную систему винтиляции то хорошо бы и отапливать воздухом (например Системы VRV III-S MINI холод-тепло - Daikin RXYSQ4PAV/Y 5000 евро) но там повидимому нет рекуператора и возврата влаги.
    И нет счастья.. чтоб все в одном.
     
    Сам себе доктор , 01.11.09
    #1 + Цитировать
  2. vovova
    Регистрация:
    01.04.08
    Сообщения:
    786
    Благодарности:
    251

    vovova

    стараюсь

    vovova

    стараюсь

    Регистрация:
    01.04.08
    Сообщения:
    786
    Благодарности:
    251
    Адрес:
    Донецк, Украина
    С чего вы взяли, что рекуператор пересушивает воздух? Здесь причина не в рекуператоре, а в самом процессе проветривания помещения, точнее в физике: если мы возьмем холодный воздух и просто нагреем его, то его относительная влажность может уменьшиться в несколько раз. Это явление произойдет при любом процессе проветривания в котором происходит нагрев воздуха.
     
    vovova , 01.11.09
    #2 + Цитировать
  3. Vitman
    Регистрация:
    18.10.09
    Сообщения:
    934
    Благодарности:
    364

    Vitman

    Живу здесь

    Vitman

    Живу здесь

    Регистрация:
    18.10.09
    Сообщения:
    934
    Благодарности:
    364
    Адрес:
    Латвия
    рекуператор рекуператору рознь .
    Стоит различать HR ( heat recovery ) -простейший теплообменник с перекрестным движением воздуха , по виду квадрат.
    ER ( energy recovery ) теплообменник с перекрестно-встречным движение воздуха по виду вытянутый ромб с квадратом посередине . И роторный теплообменник .
    В простейших пластинчатых рекуператорах с перекрестными потоками действительно наблюдается конденсация влаги . В теплообменниках ER и роторных конденсация минимальна . Поэтому это не проблема .Конечно использовать рекуператор с простейшим теплообменником в настоящее время почти бред - при низких температурах замерзает поэтому для успешной работы нужно ставить догреватель входного воздуха-либо электрический либо жидкостный.
    В случае с эл. догревом входящего воздуха затраты просто колоссальны , поэтому сразу рассматривайте вариант либо роторника либо с ER теплообменником -эти могут работать либо вообще без догрева воздуха либо с минимальным догревом ( зависит от климатической зоны ), либо вообще посмотрите на вариант децентрализованной рекуперации - для многих объектов это лучший вариант ( и по цене и по легкости монтажа ).
     
    Vitman , 01.11.09
    #3 + Цитировать
  4. kodokopatel
    Регистрация:
    27.10.07
    Сообщения:
    927
    Благодарности:
    125

    kodokopatel

    Живу здесь

    kodokopatel

    Живу здесь

    Регистрация:
    27.10.07
    Сообщения:
    927
    Благодарности:
    125
    Адрес:
    Москва
    Насколько я понимаю, роторные рекуператоры значительную часть влаги возвращают в помещение. Systemair точно выпускает роторники небольших мощностей, ну и цены там относительно доступные. Впрочем, сам пока не пробовал, до вентиляции мне еще строить и строить
     
    kodokopatel , 01.11.09
    #4 + Цитировать
  5. Vitman
    Регистрация:
    18.10.09
    Сообщения:
    934
    Благодарности:
    364

    Vitman

    Живу здесь

    Vitman

    Живу здесь

    Регистрация:
    18.10.09
    Сообщения:
    934
    Благодарности:
    364
    Адрес:
    Латвия
    В рекуператоре важна производительность по объему воздуха . Посчитайте объем Ваших помещений и решите какой воздухообмен в час Вам нужен ( обычно 0.5-1 для большинства бытовых помещений , это конечно не по нормам , я лично считаю что нужно 20-40 кубов в час на человека . Принцип простой что выдохнул то нужно заменить . Конечно кухня и санузлы не в счет ).
    Из конструктивных особенностей помещений придется ставить скорее всего несколько рекуператоров ( проблема размещения воздуховодов ) .
     
    Vitman , 01.11.09
    #5 + Цитировать
  6. Сам себе доктор

    Сам себе доктор

    Сам себе доктор

    Гость

    Да, рекуператор как нагреватель (неважно чем) сушит воздух. А так как он довольно неплохо греет (и так сухой зимний воздух) то это уже ни в какие нормы не лезет.
    В квартире я пользусь "настольным" увлажнителем Cooper&Hunter, хватает с головой. Для семей с грудным детьми увлажнение зимнего воздуха - абсолютная необходимость даже без непосредственного нагрева в приточной вентиляции.
    Но в загородном доме хочется сделать централизованно, совместить рекуператор с воздушной системой обогрева от воздушного теплового насоса.
    Наверно я хочу очень много. Но, как минимум, надо, чтобы рекуператор не только тепло возвращал у вытяжной вентиляции, но и влагу. (то, что воздух из помешений теряет влагу - понятно даже по тому, что образуется конденсат в рекуператорах с неподвижными теплообменниками, в роторных- нет , там он не успевает образоваться и влажный воздух улетает за борт.


    Вот это я никак не могу точно установить. Офицальной информации по возврату влаги у роторных рекуперов - нет. Возможно что вытяжной воздух слегка конденсирует на "барабане" и при его повороте в приточную часть влага успвает ипариться. Но это неконтролируемый процесс, может поэтому и не афишируют в тех. инфе.
     
    Сам себе доктор , 01.11.09
    #6 + Цитировать
  7. Vitman
    Регистрация:
    18.10.09
    Сообщения:
    934
    Благодарности:
    364

    Vitman

    Живу здесь

    Vitman

    Живу здесь

    Регистрация:
    18.10.09
    Сообщения:
    934
    Благодарности:
    364
    Адрес:
    Латвия
    В Вашем случае это маловероятно будет проблемой . Воздушный ТН не перегревает воздух поэтому с влажностью будет все нормально . Влага в роторниках почти не успевает сконденсировать поэтому использование роторника почти невлияет на уровень влажности в помещении . Основная проблема по влажности возникае при использовании перекрестных пластинчатых рекуператоров вкупе с электрическим догревом воздуха ( по сути это воздушные тэны -они то и пересушивают воздух ) .
     
    Vitman , 01.11.09
    #7 + Цитировать
  8. Сам себе доктор

    Сам себе доктор

    Сам себе доктор

    Гость

    Не могу согласиться.
    Насколько я понимаю: неважно чем нагревается приточный воздух (теплом от рекуператора, теном или от ТН.) нагрев уменьшает относительную влажность. А влажный воздух помещения выбрасывается в трубу. При длительной работе такой вентиляции влажность воздуха доходит до 10-20%, при 30% снаружи и при "норме" комфорта 50%.
     
    Сам себе доктор , 01.11.09
    #8 + Цитировать
  9. Vitman
    Регистрация:
    18.10.09
    Сообщения:
    934
    Благодарности:
    364

    Vitman

    Живу здесь

    Vitman

    Живу здесь

    Регистрация:
    18.10.09
    Сообщения:
    934
    Благодарности:
    364
    Адрес:
    Латвия
    Очень важно чем греется воздух- низкотемпературным либо высокотемпературным источником тепла! Простое сравнение -обогрев воздуха с применением калорифера с открытой спиралью либо не перегретый радиатор отопления .Тэны в канальных догревателях ставят из-за габаритов установки .
    Применение низкотемпературного догрева требует большой площади контакта воздуха с низкотемпературным источником тепла . Что конечно очень нетехнологично в практике . Исключение некоторые типы жидкостных калориферов .
    Хотя если очень важен вопрос влажности то стоит задуматься о рекуператоре с теплообменником ER типа и пластинами из влагопроницаемой мембраны - это уж точно удовлитворит требования по влажности , но бюджет будет дороговат .
    Либо применить децентрализованную систему вентиляции .
     
    Vitman , 01.11.09
    #9 + Цитировать
  10. paulspb
    Регистрация:
    16.02.08
    Сообщения:
    1.259
    Благодарности:
    642

    paulspb

    "зеленые" решения

    paulspb

    "зеленые" решения

    Регистрация:
    16.02.08
    Сообщения:
    1.259
    Благодарности:
    642
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Насколько я понимаю процесс, это важно с точки зрения содержания кислорода в воздухе, но не водяного пара. От того, что аоздух будет согреваться "интеллигентно", влажность не увеличится.
     
    paulspb , 01.11.09
    #10 + Цитировать
  11. Vitman
    Регистрация:
    18.10.09
    Сообщения:
    934
    Благодарности:
    364

    Vitman

    Живу здесь

    Vitman

    Живу здесь

    Регистрация:
    18.10.09
    Сообщения:
    934
    Благодарности:
    364
    Адрес:
    Латвия
    Вентиляция для этого и делается чтобы убрать из помещения воздух с продуктами жизнедеятельности и избытков влажности которые появляются при этом , и подать воздух из вне - в котором этих продуктов меньше , и как правильно заметили больше кислорода . Если не греть воздух высокотемпературными источниками тепла влажность конечно не увеличиться , но вот меньше не станет и кислорода останется больше .
     
    Vitman , 01.11.09
    #11 + Цитировать
  12. Сам себе доктор

    Сам себе доктор

    Сам себе доктор

    Гость

    Абсолютная вл. не изменится, а относительная от любого нагрева уменьшится. Вы зачем носки на радиатор поклали , если по вашему он влажность не может изменить. Абсолютная "везде" будет одинаковой а относительная над радиатором понизится, что поможет высушить "носки" быстрее.
     
    Сам себе доктор , 02.11.09
    #12 + Цитировать
  13. eng_pm
    Регистрация:
    24.11.08
    Сообщения:
    20
    Благодарности:
    15

    eng_pm

    Участник

    eng_pm

    Участник

    Регистрация:
    24.11.08
    Сообщения:
    20
    Благодарности:
    15
    Адрес:
    Москва
    Для Сам себе доктор. Добрый день!
    Вы правильно говорите о понятиях относительной и абсолютной влажности, но привязывать к поддержанию ее величины факт наличия рекуператора в системе вентиляции, некорректно.

    Из существующего опыта: с помощью одного только рекуператора (причем любого типа) поддержание 45…50%-ой влажности в помещении зимой практически невыполнимо. На установившемся режиме работы вентиляции абсолютная влажность в помещении будет близка к уличной, а относительная – гораздо ниже требуемой для комфорта. Поэтому для холодного времени года в системах вентиляции (или непосредственно в помещениях) предусматривают увлажнители воздуха. Если Вас не пугает «физика», разберитесь с «i-d- диаграммой состояния воздуха», сможете рассчитать, сколько дополнительной влаги необходимо подать в помещение и каким способом это сделать.

    Немного о рекуператорах. Не останавливаясь на всех «плюсах» и «минусах» того или иного типа:
    1) Основное назначение рекуператоров в вент. установках – перенос части тепла вытяжного воздуха в канал приточного для его предварительного подогрева зимой (охлаждения – летом). В реальных условиях перенос влаги, условно говоря, является сопутствующим свойством рекуператора, и применим, в основном, к рекуператорам роторного типа, поэтому производители исключают параметр влажности из технических данных.
    Применение влагопроницаемых мембран для рекуператоров пластинчатого типа, или адсорбирующего покрытия для роторных, в условиях индивидуального жилья, на мой взгляд, непрактично.
    Объясню свое мнение: эксплуатация такого рекуператора в частном доме (периодическая очистка или замена сотовых наполнителей роторов, пластин) «съест» всю экономию, полученную от его установки. Дело в том, что очистить теплообменные поверхности рекуператоров не так просто, а если он установлен в канале, где «сидит» кухня, практически нереально. Пыль и жиры забивают все напрочь. А без очистки падает эффективность. Кроме того, рекуператоры, а в купе с ними и фильтры увеличенных классов очистки в обоих каналах, создают дополнительное сопротивление воздуху, которое отразится в проекте увеличением полного давления, а, следовательно, и установленной электрической мощности вентиляторов. А отсюда возрастет цена оборудования. Роторные к тому же, требуют установки электродвигателей для своего вращения – тоже дополнительное потребление электроэнергии.
    2) Рекуператоры оправдывают свою стоимость (включая эл. приводы байпасных клапанов, роторов, систему подогревателей и их автоматизацию, а также затраты на эксплуатацию) при достаточно больших расходах вытяжного воздуха (по наблюдениям, в установках от 8…12 тыс. куб.м /ч), где реально снять хотя бы 30…40% выбрасываемого низкопотенциального тепла, и где осуществляется непрерывное техническое обслуживание оборудования. Поэтому снова выскажу мнение: если уж решились, то в частном доме (при расходах воздуха на вытяжке до 2…3 тыс. куб.м /ч) лучше установить пластинчатые рекуператоры, несмотря на их чувствительность к обмерзанию. При этом предусмотрев либо перепуск воздуха в случае обмерзания рекуператора, либо отключение вентиляции на время оттаивания теплообменных пластин.

    На абсолютную правильность вышесказанного не претендую, это лишь свое мнение, основанное на имеющемся опыте.
     
    eng_pm , 02.11.09
    #13 + Цитировать
  14. Vitman
    Регистрация:
    18.10.09
    Сообщения:
    934
    Благодарности:
    364

    Vitman

    Живу здесь

    Vitman

    Живу здесь

    Регистрация:
    18.10.09
    Сообщения:
    934
    Благодарности:
    364
    Адрес:
    Латвия
    С частью Ваших обоснований полностью согласен . Хотя считаю что использование рекуператора прежде всего дает комфорт ( хотя экономия очень важна ).Использовать же выгоднее роторники либо c ER теплообменниками , и нужны ли такие воздухообмены в доме или квартире . С простым центральным рекуператором без догрева воздуха не обойтись . Вам бы наши цены на энергоносители - тогда вопросов , я думаю , не стояло . Многие клиенты , кто может ,в домах и квартирах меняют простейшие пластинчатые на роторники либо c ER теплообменниками . Либо если есть и позволяет мощность газового котла меняют эл.нагрев на жидкостный ( несколько лет назад жидкостным нагревом никто и не заморачивался ) . Хотя для квартир , я считаю , лучшим вариантом является деценральные рекуператоры - в силу отсутствия воздуховодов . У меня лично довольно давно стоят сильно модернизированные ТеФо ( модернизация решила почти все проблемы кроме некоторого шума-хотя это актуально только для спальни ) .Кстати проблема обмерзания решена именно предлогаемым Вами способом . Сейчас думаю поменять эти рекуператоры на что то похожее на немецкий INVENTER . Буду делать сам ( потому что должны встать в отверстия от старых рекуператоров ) . Я очень скептически относился к такому типу рекуператоров - пока не пожил ( буду чи в европе ) в помещения с ними прошлой зимой ( температура была очень низкая для тех краев ) . Поэтому теория это хорошо , но практика вносит свои коррективы .
     
    Vitman , 02.11.09
    #14 + Цитировать
  15. eng_pm
    Регистрация:
    24.11.08
    Сообщения:
    20
    Благодарности:
    15

    eng_pm

    Участник

    eng_pm

    Участник

    Регистрация:
    24.11.08
    Сообщения:
    20
    Благодарности:
    15
    Адрес:
    Москва
    Добрый вечер, Vitman!
    «Руками и ногами» поддерживаю тех форумчан, кто самостоятельно конструирует сложные устройства. Посмотрел в Инете (правда, на украинском языке), что из себя представляет конструкция INVENTERа. Для частных домов идея неплохая, правда, не знаю кто у кого ее «слизал»: то ли немцы у нас, то ли мы у них. Один в один подобная конструкция была описана в одном из справочников по энергосбережению, выпущенном еще в начале 90-х годов.:)
    Но не суть важно… У меня три вопроса:
    1) Внутри конструкции находится блок из пористого материала. Вы говорили, что жили в доме с такой вентиляцией. Как часто приходится эту конструкцию очищать от грязи и насколько эффективна чистка? В свое время у нас на работе стоял фильтр для воды с керамическим фильтрующим элементом. Забился через 8 месяцев, реанимировать не удалось. Возможно, при самодельном изготовлении придется подбирать материал. Думаю, керамзит может подойти для такой конструкции.
    2) Керамика гигроскопична, поэтому влага должна задерживаться в ее порах и по законам физики диффундировать в сторону с более низкой температурой. Возникает опасность обмерзания внутри блока на холодной стороне. Как с этим борются? На рисунке, сопровождающем описание, соотношение температур -5 / +20град. С, а это небольшой температурный перепад. Может быть в блоке необходимо предусматривать сквозное отверстие (своего рода байпас)?
    3) А реверсивный вентилятор долго «ходит»? При возможном загрязнении или обмерзании? Просто у меня есть негативное отношение к таким вентиляторам (уточняю: пластиковым). Очень, как мне кажется, ненадежны.

    В любом случае, желаю Вам решить все проблемы.
    С уважением
     
    eng_pm , 02.11.09
    #15 + Цитировать