Правильный каркасник. Финны

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Ну сравните тон его сообщений где то год назад и сейчас. Видимо таки начинает доходить, что все не так однозначно) Это хорошо.

Забавно и то, что он сейчас уже местами начинает противоречить сам себе "раннему". Не всегда напрямую, но встречается.
Например в одном из самых "хайповых" его роликов, где он сравнивает дома с машинами - прямо звучало, прикрутите каркаснику УШП, защиту от мышей и прочие "финские технологии" - он все равно останется говном, а обеспеченные фины типа живут в ГБ
Потом побывал на выставке в Финке и как то не прозвучало там ни слова про финские дома из ГБ
А сейчас уже финские технологии - это хорошо, если их соблюдать. Ну да ладно.
Прогресс есть и это хорошо.

Это не бич каркасников, это бич любого неграмотно сделанного деревянного перекрытия - будь то каркасник, сруб, клееный брус, кирпич или газобетон - БЕЗ РАЗНИЦЫ.

Расчитайте перекрытие на нагрузку килограмм в 450 при прогибе не более 1/400 и сможете спокойно и стяжку на него лить и прыгать сколько захотите. Не пройдет по пролетам и шагу стандартная доска - меняйте сечение, используйте другие материалы, тот же ЛВЛ - это вопрос конструкторского расчета и бюджета, а никак не "технологии строительства дома"

 

я написал, что может быть в любом доме, но дерево рассматривать не будем - это нежизнеспособно, а в каменных все же часто будут бетонные перекрытия, точно чаще, чем в каркаснике, если вы понимаете, о чем я.

если стоимость начинает выходить за рамки разумного, чтобы получить банальные потребительские качества, то это уже именно вопрос технологии. именно у технологии такое свойство, что при приближении к нормальных характеристикам стоимость начинает расти экспоненциально. понятно, что можно и на 1000кг с прогибом 1/1000 рассчитать и залить 25 тонн бетона, но зачем? зачем такой каркас?

собственно, петруша так же вопрос ставит и сам - если каркасник стоит столько-то, то зачем с ним связываться? стоимость строительства и энергоэффективность это миф, а какие еще причины? я для себя вижу одну причину - проще всего строить самому качественно при минимальном опыте. а если бы я нанимал бригаду, то выбрал бы каменный дом для пмж, но тогда уже не газик, не вижу у него никаких полезных свойств.

 

Понимаю.

А причем тут крайности? Крайности как раз вы сейчас пишите.
Сделать нормальное условно деревянное перекрытие - все равно дешевле чем монолитную плиту перекрытия фигачить

Особенно если смотреть в комплексе. Потому что та же плита перекрытия потребует соответствующих стен, а стены потребуют фундамента...

Если сравнивать продукты сделанные на примерно одинаковом уровне качества (не важно, хорошем или плохом) - каркасный дом все равно будет дешевле не в разы естественно, чудес не бывает. Но дешевле.
Откройте любую контору, которая строит "из всего" дешевую, дорогую - не важно. Каркасный дом будет самым экономичным по цене.

 

так перекрытие под стяжку это и есть крайность на фоне перекрытия под 250 с прогибом 1/200 или сколько там.

по конторам сравнивать не хочется. хочется реальную смету. я сильно сомневаюсь, что каркас значительно дешевле, хотя бы потому, что стены стоят копейки в общей смете из чего ни строй, а все дорогое (полы, крыша, коммуникации, двери, окна, фасад и т. д.) общее.

 

Ну так это и есть батут)
Кстати - в обсуждаемом ролике, как раз таки перекрытие под стяжку названо нормальным

Реальной сметы нет, но есть пример 2 подрядчиков, называть не буду, которые строят ГБ и каркасные дома (а один и поризованную керамику)
У обоих ГБ выходит на круг (если не только коробку и стены рассматривать) - процентов на 15-20 дороже
Керамика, у того что ее делает (точнее делал) - процентов на 40-50 дороже каркаса.

Разница с в 15-20% вроде небольшая. Но когда речь идет о домах которые стоят уже далеко не 600тр - она вполне себе ощутимой становится.

Речь именно про
1) один и тот же подрядчик
2) один и тот же дом
3) "на круг" без учета внутренней отделки.

 

вот интересно откуда эти суммы берутся. просто я сравниваю для начала по материалам квадрат стены с равным тс. каркас выходит рублей 700, газик и кирпич 0,25+утеплитель около 1500. для какой-то усредненной коробки 10 на 10 получается около 80к разница. осталось узнать расценки по работам. допустим 50 кубов газика можно выложить наемниками тысяч за 70-80. за каркас тоже возьмут далеко не ноль. за кирпич аналогично, пусть кладка дороже, но объем значительно меньше. короче разницы набирается тысяч 150 на 100 квадратов. а общая смета будет уж минимум миллиона 3, т. е. разница процентов 5 от силы. хотя если подрядчик там накручивает безбожно за кладку или за наклейку утеплителя на фасад, то может быть что угодно.

так нормальным не по целесообразности, а по потребительским характеристикам, которых ожидает петруша (чай, шумоизоляция). целесообразность же такого строительства в целом он и оспаривает. на сколько такое перекрытие дешевле жб?

 

Можно подумать у всех есть лишние 150 тысяч.

Так в строительстве можно, не только стены взять получше. А и окна с криптоном, и кровлю с чудо покрытием, и отделку "чтобнекакулохов", и двери финские, и котел немецкий, и трубы, и сантехнику, и мебель, и краску купить Тиккурилу, а не ПФ-115, и в УШП положить не ПСБ, а Пеноплекс, и Tyvek вместо Изоспана, и столбики для забора не простые и красивые, и прочее, прочее, прочее. Причем каждый пункт будет дороже на какие-то копейки на фоне общей сметы. Но все вместе вызовет разбухание этой самой сметы в разы, и губу придется закатывать назад.

Да, и в ваш расчет не вошли внутренние стены (т.е. 150 тыщ превратится в 250). И учесть нужно большую толщину стен, за счет чего каменные стены крадут полезную площадь. Думаю в Вашем случае (коробка 10x10) разница будет не меньше 10 квадратов (это еще плюсом тыщ 300). И это не виртуальные потери, так как недвижимость у нас принято оценивать по общей площади (при прочих равных). Да, можно увеличить размеры фундамента и крыши, чтобы сравняться с карксником по полезной площади, но это опять же приведет к определенному удорожанию, и не маленькому (сколько там стоит квадрат "качественной" УШП и хорошей модной кровли?)

 

при чем тут это? мы просто определяем реальную разницу.

при чем тут это? мы сравниваем стоимость двух коробок при прочих равных. раздувать можно что угодно - на разницу это не повлияет.

внутренние стены имеют меньший объем и общую технологичность. и я их не учел в каркаснике тоже, так что там разница не вырастет так сильно.

очень грубая оценка. я бы выбирал кирпич с ватой, а не гб - вата будет висеть снаружи, а кирпич (по внешней стене) всего 25см и часть тоже можно вывесить наружу при желании, чтобы площадь поберечь. не будет там разницы 300к.

 

Ну и какой же это миф - энергоэффективность?
Что может быть энергоэффективнее утеплителя толщиной 200 мм, между плитами которого стоят доски? Неужто газик с толщиной стены 500 мм?

 

Обратите внимание - выше я писал "на круг", а вы начинаете оперировать какими то абстрактными кубами газика. Это не корректное сравнение. Дом это не только стены.

Сравнение нормального "деревянного" перекрытия с монолитным это теплое с мягким. Хотя бы потому, что на легкие каркасные стены вы не сделаете монолитное перекрытие от словам "совсем", поэтому по цепочке потянется и все остальное.

Если же говорить о разнице стоимости условно деревянных перекрытий
То вот перекрытие с пролетами по 4.5 метра, с клееными двутавровыми балками, стяжкой с теплыми полами на втором этаже



По сути разница с обычным перекрытием - только материал лаг. Не дерево а клееные двутавры.
Даже если допустить, что это перекрытие сделали бы обычной доской - разница по материалу была бы тысяч 30-40. Зато никаких вопросов с чаями и кстати шумоизоляцией тоже.

Вот вам "чай", за качество съемки извиняюсь, снимали в сумерках на телефон, сугубо для себя

 

Так для этого работать надо времени придется в разы больше тратить, самому что то узнавать.

Вообще посыл, как мне кажется, изначально достаточно благой - "люди, посмотрите как вам впаривают говно под красивой оберткой".
Я со многими тезисами в изначальных роликах согласен.

Как простой пример, который наверняка все встречали. На сайте компании написано про канадские технологии, про то что в каркасных домах вся Америка и половина Европы живет, какие они теплые и энергоэффективные... Заходишь в "портфолио" - там убогие коробченки "вагонка-сырая доска- урса -вагонка - ондулин" под ключ за 600тр "зимний дом" на 120м2

Это же реально обман и профанация. И многие на это покупаются.

Но потом автор вошел в раж, видимо на волне эйфории от резкого роста популярности ударился в тотальное говнометание уже без разбора. Потому что любит наш народ всякое говно, подняться на негативе и обсирании намного быстрее и проще.

Правда в последнее время вроде бы наметился какой то свет в конце тоннеля Посмотрим что будет.

С говностроительством действительно надо бороться. Но. как вы совершенно правильно заметили - не однобоко, занимаясь исключительно говнометанием.

 

я хочу сравнить разные стены на одинаковом основании, накрытые сверху одинаковым перекрытием/стропильной системой. что кроме стен тут будет отличаться?

я сомневаюсь в экономии на стенах 15-20 процентов, потому что в общей смете стены будут всего 15-20 процентов, а сэкономить на разнице между каркасом и не каркасом можно будет только часть этой суммы, причем меньшую. если же там другие составляющие дороже, например, основание, то я хочу увидеть реальную смету, чтобы убедиться, что завышение цены будет оправданным, а не накрученным. ну не верю я на слово застройщикам, извините. скажем так, если говорить "мы построим каменный дом на 20% дороже", то верю. но это не то же самое, что реальная разница.

стены строятся с равным заданным теплосопротивлением. какая разница что там внутри?

 

Сравнение по стенам бессмысленно. "Коробка" у ГБ может быть даже дешевле каркаса. Но дом это комплекс - и надо рассматривать именно в комплексе. То есть цену "под ключ" если так выразится.
Фундаменты под ГБ и каркас разные, те же монолитные перекрытия, технологии отделки фасадов и внутрянки, нюансы прокладки инженерки и т. п. - везде есть особенности которые влияют на цену. Там на пару тысяч дороже, тут на 1.5 а на круг смотришь и уже пара сотен набежала
А так же доставки материалов, оборудование, расходники - не надо их недооценивать.

Мне тут буквально намедни заказчица при закрытии сметы говорила, а куда у нас там еще 50тр ушло, мы же ничего больше не покупали.
Смотришь в расходы, а там все суммы - тут 500р, там 1.5тр, тут еще 4... все по мелочам, складываешь и опа... 50тр как ни бывало.

Например то же перекрытие монолитное - надо не забыть приплюсовать смену бетононасоса, а это далеко не пара тысяч...

 

Обсуждение немного выходит из под контроля это все замечательно про общую цену и я не спорю, что ее нужно учитывать. но дальше начинается интересное - любой монолитный фундамент будет изначально избыточен для каркаса, так что не факт, что для одноэтажника в один кирпич понадобится более мощная лента с плитой или полами по грунту, чем для каркаса. по крайней мере, пока я не увижу конкретные проектные решения того предполагаемого застройщика. даже уточню сразу - несколько лишних десятков тонн веса кирпича это пара лишних квадратов площади опирания, что при длине ленты 50 метров (10 на 10 с перемычкой) дает всего лишние 5см ширины, а лента для каркаса уже была 25-30см вместо достаточных 10-15.

дальше чердачное перекрытие будет одинаковое уже - деревянное, монолит мне не нужен. вода/каналья будут одинаково заложены в фундамент, а электрика (в части прохождения по стенам) это фигня. фасад? а почему фасад должен быть разным? сайдинг будет крутиться на одинаковую обрешетку в обоих случаях, а облицовка будет класться на одинаковый выпуск фундамента - не вижу проблем.

тут нужна оговорка - прежде чем сравнивать сметы нужно установить и доказать/показать, что у сравниваемых строений одинаковые потребительские характеристики. я для себя беру за эталон одноэтажный дом (не только в этой теме), где будет гарантированно одинаковый пол первого этажа и одинаковое чердачное перекрытие в любом доме, чтобы не пускаться в рассуждения об эквивалентности "правильного" деревянного межэтажного перекрытия и бетонного.

 

Во первых - да, мы уходим от темы в другую область
Во вторых - попытки таких сравнений были на форуме сколько я себя помню. Ни одна не увенчалась успехом

В третьих - я считаю, что как раз таки ссылка на цены подрядчиков, которые предлагают строительство по обоим технологиям, наиболее адекватное сравнение. Потому что они строят и то и другое и лучше владеют вопросом. В том числе и по тем самым "потребительским характеристикам".
Грубо говоря - если они работают на уровне "автоваза", то у них и каркасник и гб будет соответстующий, и то же самое, если будут работать на уровне "мерседеса"
Я очень сильно сомневаюсь, что более менее адекватный подрядчик будет делать каркас на уровне автоваза, а гб на уровне мерседеса, либо наоброт.

Раз у них ГБ дороже каркаса - тому есть объективные причины и не только в "жадности" или какой то сверх наценке, потому что "газобетон это вау и можно наварить побольше, а каркасник фу-фу-фу и давайте там поменьше маржу".
Маржа в ГБ возможно, даже ниже, ибо конкуренция выше.