1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 10/10 10,00оценок: 4

Утепление бетонных плит холодного чердака

Тема в разделе "Холодные кровли", создана пользователем brainstorm, 27.11.17.

  1. brainstorm
    Регистрация:
    10.05.09
    Сообщения:
    54
    Благодарности:
    19

    brainstorm

    Участник

    brainstorm

    Участник

    Регистрация:
    10.05.09
    Сообщения:
    54
    Благодарности:
    19
    Адрес:
    Россия
    Утепление бетонных плит холодного чердака
    Здравствуйте, подскажите пожалуйста по моей конструкции, перечитал кучу форумов, но однозначного ответа так и не нашел.

    Второй этаж дома перекрыт пустотными бетонными плитами перекрытия, дальше холодный чердак. Задача - утеплить пол этого чердака, чтобы тепло из дома наверх не уходило, то есть разложить на полу чердака какой-нибудь утеплитель. В качестве утеплителя хочу использовать 100мм ПСБ 25Ф в тех местах где придется ходить и мин. вату 150мм в труднодоступных местах, где наступать не буду. Отделка потолка второго этажа планируется выравнивание, шпаклевка и покраска.

    Вопрос - нужно ли мне использовать пароизоляционную пленку в моем пироге? Почти на всех схемах пароизоляция указана между плитой перекрытия и утеплителем. Но я искренне не могу понять для чего она там нужна, пар прошел плиту, уперся в пароизоляцию и что дальше, сырая плита?
     
  2. sarmano
    Регистрация:
    11.08.10
    Сообщения:
    345
    Благодарности:
    88

    sarmano

    Живу здесь

    sarmano

    Живу здесь

    Регистрация:
    11.08.10
    Сообщения:
    345
    Благодарности:
    88
    Адрес:
    Москва
    Однозначного ответа не будет.

    Для примера, рассмотрим утепление монолитной бетонной плиты толщиной 150мм минеральной ватой. При использовании минеральной ваты, необходимо использовать пароизоляционные и гидроизоляционные пленки, без которых эффективность утепления резко падает по ряду причин.
    У бетона "паропронецаемость" или коэффициент сопротивления диффузии водяного пара (Sd) при 150мм толщины порядка 20. Таким образом, чтобы не собирать влагу/конденсат необходимо подобрать пароизоляцию с Sd менее(!) 20, что обеспечивает условия "выхода" пара через пароизоляцию, не накапливая в бетоне.

    При использовании ППС, Sd = 1,5 для 50мм, Sd = 3 для 100мм и т. д.
    При использовании ЭППС, Sd = 7,5 для 50мм, Sd = 15 для 100мм и т. д.

    Без пленок:
    При утеплении монолитной бетонной плиты 150мм допускается утепление ЭППС не более 100мм этим материалом, хотя этого не достаточно для общего утепления, но это условия выхода "паров" без скопления влаги.
    При использовании ППС, можно использовать слой утепления не более 500мм, что позволяет также выводить лишнюю влагу.

    С пленками:
    Если есть желание/необходимость использовать пароизоляцию совместно с ППС/ЭППС, необходимо учесть толщину слоя утепления для подбора соответствующей пароизоляции с определенным Sd.

    NB: Насмотря на описанное, необходимо будет учитывать также перепады температур помещение/улица. Чем больше/эффективнее слой утепления, тем ближе к условиям описанным ранее. При недостаточном слое утеплления, выделение влаги может превысить подобранные характеристики Sd материалов и произойдет существенное ее скопление.
     
    Последнее редактирование: 27.11.17
  3. brainstorm
    Регистрация:
    10.05.09
    Сообщения:
    54
    Благодарности:
    19

    brainstorm

    Участник

    brainstorm

    Участник

    Регистрация:
    10.05.09
    Сообщения:
    54
    Благодарности:
    19
    Адрес:
    Россия
    Большое спасибо за развернутый ответ. Но все равно не догоняю. Предлагается пленка, которая без проблем пропустит выше тот пар, что пропустила через себя плита перекрытия. Так а зачем она нужна? И без нее ведь пар с тем же успехом дальше пойдет, даже лучше будет, или нет?

    Чем грозит такой вариант - сверху на бетонных плитах просто без всяких пленок уложить ППС или минвату, 100-150мм толщиной. Может кто-то у себя так делал, подскажите, не потекло ли?

    Чердак, еще раз напишу, у меня холодный, кровля - гибкая черепица, внутри чердака более-менее продувается.
     
  4. sarmano
    Регистрация:
    11.08.10
    Сообщения:
    345
    Благодарности:
    88

    sarmano

    Живу здесь

    sarmano

    Живу здесь

    Регистрация:
    11.08.10
    Сообщения:
    345
    Благодарности:
    88
    Адрес:
    Москва
    Выпустить только пар прошедший через бетон, не впустив избыток холодного воздуха над дыщащим утеплителем.

    - Укладывать мин. вату на бетон без пленок бессмысленно, начинает скапливаться влага в утеплителе, что резко снижает его теплоизоляционные свойства.
    - Часто утеплитель ППС/ЭППС закрывают сверху дополнительным слоем стяжки, пленки обычно не используют.
    При разных перепадах температур будут менятся и условия для подобных пирогов, скорее всего конденсат будет всегда в данном случае, вопрос лишь в его количестве.
     
    Последнее редактирование: 28.11.17
  5. БорисБББ
    Регистрация:
    12.02.13
    Сообщения:
    2.500
    Благодарности:
    690

    БорисБББ

    Живу здесь

    БорисБББ

    Живу здесь

    Регистрация:
    12.02.13
    Сообщения:
    2.500
    Благодарности:
    690
    Адрес:
    Хабаровск
    А что потечь то должно? Лежит у меня на монолитной плите 10 см псбс 15
     
  6. Rjavii
    Регистрация:
    26.02.11
    Сообщения:
    2.427
    Благодарности:
    1.071

    Rjavii

    Живу здесь

    Rjavii

    Живу здесь

    Регистрация:
    26.02.11
    Сообщения:
    2.427
    Благодарности:
    1.071
    Адрес:
    Самара
    Я в аналогичной ситуации задул эковату поверху перекрытия без пленок. Влагонакопления не выявлено.
     
  7. brainstorm
    Регистрация:
    10.05.09
    Сообщения:
    54
    Благодарности:
    19

    brainstorm

    Участник

    brainstorm

    Участник

    Регистрация:
    10.05.09
    Сообщения:
    54
    Благодарности:
    19
    Адрес:
    Россия
    в общем с ППС можно обойтись без пленок, а с ватой делать с пленкой, это понял. Единственное, если по аналогии допустим рассматривать мокрый фасад с использованием минераловатных плит, там тоже вата и пленок нет только вместо перекрытия - стена, в этом случае как решается вывод влаги?

    ну я тоже так и планировал изначально, даже не думал что буду так заморачиваться, но почитав форумы в инете люди пишут после утепления без пароизоляции появляется влага, обидно будет сделать и потом все переделывать. У вас как я понял без всяких пленок? А снизу у потолока какая отделка? И еще у меня подпорки кровли стоят на лежащих досках 150x50, которые закреплены к плите, стандартная конструкция, но этих лежаков реально много, так как крыша сложной формы. Если все это закрыть пенопластом, эти доски не отсыреют? Не проверяли у себя или вы в этих местах ватой утепляли?
     
  8. БорисБББ
    Регистрация:
    12.02.13
    Сообщения:
    2.500
    Благодарности:
    690

    БорисБББ

    Живу здесь

    БорисБББ

    Живу здесь

    Регистрация:
    12.02.13
    Сообщения:
    2.500
    Благодарности:
    690
    Адрес:
    Хабаровск
    Без пленок, ибо они нах не нужны..Потолок натяжной..Везде пенопласт, не проверяо..Влага должна через вентиляцию из дома удалятся, а не через перекрытия
     
  9. demetrodon
    Регистрация:
    09.12.11
    Сообщения:
    1.681
    Благодарности:
    1.033

    demetrodon

    Живу здесь

    demetrodon

    Живу здесь

    Регистрация:
    09.12.11
    Сообщения:
    1.681
    Благодарности:
    1.033
    Адрес:
    Новосибирск
    @sarmano,
    1. Кем допускается?
    2. а как же быть с такой "глупостью", как - "вывод точки росы в утеплитель"?
     
  10. Rosta1972
    Регистрация:
    16.07.14
    Сообщения:
    939
    Благодарности:
    354

    Rosta1972

    Живу здесь

    Rosta1972

    Живу здесь

    Регистрация:
    16.07.14
    Сообщения:
    939
    Благодарности:
    354
    Адрес:
    Рязань
    Один-в-один моя ситуация, размышляю над аналогичными вопросами.
    Но собираюсь все пространство (площадь чердака) заложить базальтовой ватой, ППС использовать не буду.
    Про пароизоляцию думаю, она не нужна. Конденсата между плитой и утеплителем быть не может, во-первых, по причине малой паропронецаемости ЖБ, во-вторых, внешняя поверхность плит будет иметь температуру, близкую к комнатной. Условий для образования конденсата просто не вижу. Мизерное количество пара, попадающее из жилого помещения через плиты будет выводиться через вату и удаляться вентиляцией чердака.
    Т. е. скорость поступления пара < < скорости удаления.
    Закрыть вату сверху какой-либо мембраной мне кажется более или менее полезной затеей.
     
    Последнее редактирование: 28.11.17
  11. Алтай2013
    Регистрация:
    27.04.13
    Сообщения:
    1.203
    Благодарности:
    1.638

    Алтай2013

    Живу здесь

    Алтай2013

    Живу здесь

    Регистрация:
    27.04.13
    Сообщения:
    1.203
    Благодарности:
    1.638
    Адрес:
    Овсянниково Алтай-Новосиб
    Какой именно ватой? Производителя? Толщина?
    Тоже считаю, что с крыши на утеплитель может вода попасть, более вероятно чем через плитку жб.
     
  12. sarmano
    Регистрация:
    11.08.10
    Сообщения:
    345
    Благодарности:
    88

    sarmano

    Живу здесь

    sarmano

    Живу здесь

    Регистрация:
    11.08.10
    Сообщения:
    345
    Благодарности:
    88
    Адрес:
    Москва
    @demetrodon,
    - свойства/характеристики материалов

    - у ППС/ЭППС точка росы "смещена" к поверхности, не в структуре, как например у мин. ват

    Ранее написано на иностранном языке чего лучше не делать?
     
  13. Rosta1972
    Регистрация:
    16.07.14
    Сообщения:
    939
    Благодарности:
    354

    Rosta1972

    Живу здесь

    Rosta1972

    Живу здесь

    Регистрация:
    16.07.14
    Сообщения:
    939
    Благодарности:
    354
    Адрес:
    Рязань
    Пока остановился на 150 мм Кнауф-тепло.
    Посчитал затраты на компенсацию теплопотерь для 100, 150 и 200мм слоя. Оптимальным оказался 150мм.
    Мембрану думаю постелить даже не с т. з. защиты от протечек крыши (хотя и это не лишнее), а с тем, чтобы защитить вату от эрозии и проникновения в нее пыли.
     
  14. Rosta1972
    Регистрация:
    16.07.14
    Сообщения:
    939
    Благодарности:
    354

    Rosta1972

    Живу здесь

    Rosta1972

    Живу здесь

    Регистрация:
    16.07.14
    Сообщения:
    939
    Благодарности:
    354
    Адрес:
    Рязань
    По-вашему, без мембраны возникнет сквозняк через бетонное перекрытие?
    Второе - если речь про влагу, которая пройдет сквозь бетон, то позволю себе повториться, она с большей скоростью будет удаляться из ваты, чем попадать в нее.
    Про стяжку понятно, но зачем она на неэксплуатируемом чердаке. В любом случае проще, легче и дешевле устроить деревянный пол по лагам с минватой в качестве утеплителя.
    Конденсат образуется там, где влажность равна 100%. В неизолированных слоях минваты нет условий для образования конденсата, т. к. нет влагонакопления. Пар свободно выходит наружу.
     
  15. Топор
    Регистрация:
    07.02.10
    Сообщения:
    3.045
    Благодарности:
    1.827

    Топор

    живу , но не здесь , а с кем не скажу

    Топор

    живу , но не здесь , а с кем не скажу

    Регистрация:
    07.02.10
    Сообщения:
    3.045
    Благодарности:
    1.827
    Адрес:
    Big City
    Надо прибавить скорость. Или прекратить погоню.
    Не потекло.
    Предельно просто - влага выводится через штукатурку и краску. Хотя бывали случаи применения неправильных штукатурок и красок. Тогда были проблемы.
    Этому легко можно противостоять
    Есть. Например, когда после оттепели резко мороз -40.
    Но если бы вместо всякой гадости люди утепляли чердак керамзитом, пемзой или хотя бы опилками, то подобных вопросов просто не возникало бы вовсе. Но поскольку наш народ на радость болумбекам любит всё "падищевле", то проблемы неизбежны.
    Если пенопласт - никаких плёнок. Если минвата - плёнка поверх ваты. Но не пароизоляция. А пылезащита, для уменьшения вредного воздействия этой гадости. Изоспан А лучше всего.
    В любом случае надо соблюсти нормы по вентиляции жилого помещения, на что у нас обычно плюют. А зря. И очень полезная вещь это пропитка плиты перекрытия снизу, из жилого помещения гидрофобным составом. Для значительного снижения паропропускания.