1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 0/10 0,00оценок: 0

Супердиффузионные мембраны. Какой стороной класть?

Тема в разделе "Тепло- и гидроизоляция, плёнки, мембраны", создана пользователем rivriv, 14.09.09.

  1. rivriv
    Регистрация:
    19.06.09
    Сообщения:
    413
    Благодарности:
    91

    rivriv

    Живу здесь

    rivriv

    Живу здесь

    Регистрация:
    19.06.09
    Сообщения:
    413
    Благодарности:
    91
    Адрес:
    Москва
    Недавно вот в этом топике http://www.forumhouse.ru/threads/41466/page-5 (начиная с #66) прошла небольшая дискуссия на тему – какой стороной класть многослойную супердиффузионную мембрану. Цветной пористой наружу или гладкой белой.
    Неаккуратно :) сказав, что надо разобраться выполняю обещание (а то, уже интересуются результатами http://www.forumhouse.ru/threads/41466/page-9#post-1012329) и размещаю заметку на эту тему.

    Итак, речь идет о многослойных (2-х или 3-х слойных) супердиффузионных (т.е. паропроницаемость более 1000 г/м.кв. сут.) мембранах применяемых в кровельных или стеновых конструкциях для гидроизоляции, ветрозащиты и пароотведения.

    Основу данной мембраны составляют полимерные пленки, которые после определенных технологических операций (не буду здесь забивать голову читателей технологией формирования межфазных границ) приобретают свойства пароотведения, гидро и ветрозащиты, т.е. данные пленки пропускают через себя водяной пар, но не продуваются и не пропускают воду (до определенного давления). И все бы было бы хорошо, если бы не один недостаток – низкая механическая прочность этих пленок (плотность до 60 г/м.кв.) и плохая устойчивость к УФ.

    Для ликвидации этих недостатков и создаются 2-х и 3-х слойные конструкции путем соединения полимерной мембраны с самым обычным полипропиленовым полотном (ППП) типа спанбонда. Это ППП обеспечивает мембране механическую прочность, а так же (путем введения соответствующих добавок) защиту от УФ-излучения, плесени и.т.д. ПП слой, как правило, окрашивается в другой цвет (красный, голубой, черный и.т.д)
    Окрашивание связано еще и с тем, что внешний слой кровельных мембран не рекомендуется делать белого или серебристого цвета, поскольку в солнечную погоду такое покрытие может ослеплять строителей.

    Как правило монтироваться такие мембраны должны шершавой цветной стороной наружу (т.е. к кровле), а гладкой (в случае 2-х слойных мембран) светлой (белой) стороной к утеплителю.

    Если кто-то перепутал и сделал наоборот, то на качестве работы мембраны это никак не отразится. Она будет полностью выполнять свои функции. Просто сократиться срок ее службы.

    Вот, собственно, и все, что «нарыл».
    На абсолютную истину не претендую.
    М.б. кому-то полезно будет, м.б. кто-то, что-то еще добавит/исправит.
     
    rivriv , 14.09.09
    #1 + Цитировать
  2. Mityr
    Регистрация:
    26.09.06
    Сообщения:
    407
    Благодарности:
    218

    Mityr

    Живу здесь

    Mityr

    Живу здесь

    Регистрация:
    26.09.06
    Сообщения:
    407
    Благодарности:
    218
    Адрес:
    Московская область

    Интересно, каким образом были добыты вышеизложенные сведения? Был вскрыт секретный сейф производителей мембран, где тайным шифром было написано, какой все-таки стороной нужно класть мембрану к утеплителю? :)] И что значит "как правило"? Есть исключения?
    Я, конечно, не специалист по этим мембранам, но даже и специалисту неплохо бы прочитать обычную инструкцию. В инструкции -в частности - к Изоспану АМ четко написано: "Устанавливается над утеплителем без зазора поверх стропил под обрешеткой белой стороной материала к кровельному покрытию". Мне этого хватило, чтобы раз и навсегда понять, какой стороной куда надо класть Изоспан АМ

    К мембранам других производителей нет инструкций? Если так, тогда подобные обсуждения - вещь просто необходимая

    Из собственного скромного опыта. Цветная "ворсистая" сторона мгновенно пропитывается водой. Белая "гладкая" сторона воду не впитывает. Вывод: ворсистая сторона призвана тянуть влагу из утеплителя и испарять ее через микропоры гладкой стороны. Снаружи этот ворс без надобности. Вот и все "межфазные границы":)]
     
    Mityr , 14.09.09
    #2 + Цитировать
  3. rivriv
    Регистрация:
    19.06.09
    Сообщения:
    413
    Благодарности:
    91

    rivriv

    Живу здесь

    rivriv

    Живу здесь

    Регистрация:
    19.06.09
    Сообщения:
    413
    Благодарности:
    91
    Адрес:
    Москва
    Интернет

    Ворсистая сторона не призвана ничего никуда тянуть, она обеспечивает только прочность.

    Насчет того, что пишет производитель. если вы внимательно прочитали тему ссылку на которую я привел, люди жалуются на большое кол-во ошибок и несоответствий в инструкциях отечественных производителей.

    А, что касается Изоспанов (за исключением АМ), Мегаизолов, Фибротеков, Ютавеков, Тектоненов в них производитель рекомендует устанавливать именно так - ворсом наружу, гладкой стороной во внутрь.

    Еще раз повторю Изоспан АМ можно устанавливать, как ворсом вовнутрь (как пишет производитель) так и ворсом наружу. На его паровыводящих характеристиках это никак не отразится. Но если вы его установите ворсом внутрь, его прочностные характеристики ухудшатся, а срок службы уменьшится и. вы опять придете к производителю за новым "куском"

    Неким "полуисключением" :) является Tyvek® VCL который по словам производителя "допускается устанавливать любой стороной, предпочтительнее монтировать гладкой стороной, с маркировкой, внутрь мансарды"
     
    rivriv , 14.09.09
    #3 + Цитировать
  4. AFA
    Регистрация:
    28.02.08
    Сообщения:
    1.041
    Благодарности:
    332

    AFA

    Живу здесь

    AFA

    Живу здесь

    Регистрация:
    28.02.08
    Сообщения:
    1.041
    Благодарности:
    332
    Адрес:
    СИБИРЬ
    Tyvek- однослойный нетканный полипропилен, изготовленный по патентованной технологии Дюпон (та, которая нейлонновые колготки изобрела для женьщин, Тефлон и много еще). По сути переплетенные волокна структированные в полотно. УФ стабилизаторы вносяться при изготовлении. Укладывается любой стороной (без разницы), но рекомендуется названием наружу (так производителю приятнее-Реклама).
    Многослойнные "супер"диффузионные мембраны представляют собой , как правильно было указано, микроперфорированные пленки с различными слоями усиления и защиты от УФ. Кому спокойнее читайте рекомендации производителя. По моей практике без разницы какой стороной Изоспан АМ не укладывай через две недели под УФ "рассыпиться". Китайцы в свою продукцию специальные добавки не включают для снижения себестоимости. На паропроницаемость это никак не влияет, тем более что никто пока с "документами в руках" не доказал мне что это "супер"(паропроницаемость больше литра)диффузионная мембрана при сохранении ветронепроницаемости.
    Какой стороной укладывать- имеет значении в единственном случае: пароконденсатные мембраны некоторых производителей, где недостаточная паропроницаемость должна компенсироваться внутренним сильновпитывающим слоем (чтобы конденсат обратно не капал). Затем он высыхает при изменении условий и под воздествием воздушного потока во втором вентилируемом зазоре. "Вывод: ворсистая сторона призвана тянуть влагу из утеплителя и испарять ее через микропоры гладкой стороны." - рекламный бред вынужденный оправдать отсталую технологию, с сылкой на современные ткани в одежде и обуви, с котороми ничего общего не имеющими (сравните цены).
     
    AFA , 14.09.09
    #4 + Цитировать
  5. Юрий В.
    Регистрация:
    21.05.08
    Сообщения:
    924
    Благодарности:
    399

    Юрий В.

    служба заказчика - сметы, технадзор

    Юрий В.

    служба заказчика - сметы, технадзор

    Регистрация:
    21.05.08
    Сообщения:
    924
    Благодарности:
    399
    Адрес:
    Новосибирск
    Народ, мне кажется, такой вопрос - какой стороной прикладывать - может возникнуть только у человека, держащего в руках небольшой лоскуток мембраны. В реальной-то жизни берешь рулон, разматываешь его, и снаружи автоматически оказывается та сторона, которую производитель считает наружной. Вы же не будете, отрезав полотно нужной длины, переворачивать его? Это и не всегда возможно, т.к. например, на ветру приходится закреплять мембрану к стойкам одновременно с разматыванием рулона.
     
    Юрий В. , 14.09.09
    #5 + Цитировать
  6. rivriv
    Регистрация:
    19.06.09
    Сообщения:
    413
    Благодарности:
    91

    rivriv

    Живу здесь

    rivriv

    Живу здесь

    Регистрация:
    19.06.09
    Сообщения:
    413
    Благодарности:
    91
    Адрес:
    Москва
    Спасибо за информацию. Я, честно говоря, не особо утруждал себя изучением именно тайвека (уж больно небюджетное решение), но вот здесь:
    http://www.gutter.ru/waterproofing/tyvek/tyvek_vcl.htm
    сказано, что
    "Контролируемое пропускание пара (это коэффициент паропроницаемости Sd: 2-4 метра), происходит за счет функционального высокотехнологичного слоя, который и накладывается на прочную армирующую основу."

    Да и если написано, что одна сторона гладкая, а другая шершавая, не думаю, что есть к-л технологический процесс позволяющий создать такую структуру, без банального "склеивания" 2-х основ. Если не прав, дайте, пожалуйста, ссылку на такую технологию.
    А это. все-таки позволяет отнести VLC к классу именно многослойных мембран
    Я так думаю :)
     
    rivriv , 14.09.09
    #6 + Цитировать
  7. Лазурь
    Регистрация:
    29.01.09
    Сообщения:
    171
    Благодарности:
    0

    Лазурь

    Живу здесь

    Лазурь

    Живу здесь

    Регистрация:
    29.01.09
    Сообщения:
    171
    Благодарности:
    0
    Адрес:
    Москва
    У нас под сайдинг супердиффузионная мембрана Фолдер какая-то, польская, чем-то похожая на очень толстый и крепкий спанбонд. Она с одной стороны черная, с другой белая. Так вот, на черной стороне напечатано крупными буквами THIS SIDE UP. То есть, производитель рекомендует именно так ее класть, а не иначе. Я эксперимент провела - в клочок мембраны наливала воду. Если наливать в белую сторону, то активно протекает, а если в черную - то не протекает вообще! Причем в черную сторону наливала после первого эксперимента, то есть, кусок был намокший. Все равно не протекал!
    Так что разница должна быть, если это действительно мембрана, а не пленка с дырочками.
     
    Лазурь , 14.09.09
    #7 + Цитировать
  8. Mityr
    Регистрация:
    26.09.06
    Сообщения:
    407
    Благодарности:
    218

    Mityr

    Живу здесь

    Mityr

    Живу здесь

    Регистрация:
    26.09.06
    Сообщения:
    407
    Благодарности:
    218
    Адрес:
    Московская область
    Источник, достойный уважения

    Однако она промокает. Вода с поверхности мембраны должна как можно быстрее испаряться. Так откуда она будет быстрее испаряться: с гладкой и ровной поверхности или с неровной ворсистой? Без интернета, если можно.

    Я читал внимательно инструкцию к своей мембране. Там ошибок и несоответствий не было. Наоборот, все было логично. И это инструкция, написанная производителем. Я не жаловался. Говорю за себя, что там у других - не знаю. По Вашей ссылке, кстати, человек жаловался, что - наоборот - нелогично ставить мембрану ворсом наружу.

    Это информация тоже из Интернета? Или из собственного опыта? Только не нужно говорить про ультрафиолет. Во-первых, просто не надо, а во-вторых, если ультрафиолет попадает на мембрану, значит у Вас в крыше или стене дыры. В этом случае вообще не важно, какой стороной установлена мембрана.


    Вы так легко определяете, что "бред", что "китайцы", что "мембрана", а что "отсталая технология", что я просто восхищен. Может быть, есть какие-то доказательства, помимо ссылок на собственный - пусть и огромный - опыт? Исследования какие-то. А то эти дураки пишут там что-то, пишут. И не знают, что у нас тут почти в каждом доме есть самые современные лаборатории для проверки их "бреда".
    Я, кстати, могу сфотографировать достаточно большой кусок Изоспана АМ, который год провисел на стене, ничем не закрытый. Солнечная сторона. Выцвел. Но почти цел (порвался с угла от ветра, был прилеплен степлером), и не рассыпался. Приезжайте со своим опытом и застрелите этот непокорный кусок к чертовой матери!:)]
     
    Mityr , 14.09.09
    #8 + Цитировать
  9. AFA
    Регистрация:
    28.02.08
    Сообщения:
    1.041
    Благодарности:
    332

    AFA

    Живу здесь

    AFA

    Живу здесь

    Регистрация:
    28.02.08
    Сообщения:
    1.041
    Благодарности:
    332
    Адрес:
    СИБИРЬ
    2 rivriv
    Посмотрите http://www.tyvek.ru/inform.asp
    VLC. Внимательно читайте. Это инновационная ПАРОИЗОЛЯЦИЯ. Смысл в том, чтобы избежать эффекта "полиэтиленнового мешка"(уже писали о нем на форуме, но пока похоже никто не видел). При повышениивлажности волокна удлиняються и материал пропускат часть пара в конструкцию волокнистой теплоизоляции закрытую Тайвеком Софт, Солид или Супра, через которые он выходит. Вот такой компромисс между сбережением теплоизоляции и конструкций от пара и комфортными условиями для жизни.

    2 Mityr
    Я ветрозащитными мембранами не торгую, не манагер. Пускай продавцы (а на форуме они есть) подтверждают реноме своего товара с документами. Но Вы правы, я дествительно написал недопустимые для профессионала термины. В чем и признаюсь: не "рассыпиться", а будет разрываться руками и от ветра, т.е не будет выдерживать гарантируемые 200Н на "отрыв гвоздем". Только какая разница для потребителя, если ветрозащита НЕ защишает от ветра. И мой резкий тон оправдывается постоянное обяснение людям, что это "не та ветрозащита" нужна другая более качественная и долговечная.
    Еще раз: на "черкизоне" не купишь горнолыжную куртку с настоящим мембранным покрытием.
     
    AFA , 14.09.09
    #9 + Цитировать
  10. rivriv
    Регистрация:
    19.06.09
    Сообщения:
    413
    Благодарности:
    91

    rivriv

    Живу здесь

    rivriv

    Живу здесь

    Регистрация:
    19.06.09
    Сообщения:
    413
    Благодарности:
    91
    Адрес:
    Москва
    AFA, спасибо за ссылку, ВНИМАТЕЛЬНО прочитал!:)
    Действительно, VLC не является супердиффузионной мембраной, а является пароизоляцией. Только это не однослойный материал, а двухслойный - соединение полиолефинов с полипропиленом, что меня и сподвигло его здесь упомянуть.
    А вот, Supro, есть не что иное, как двухслойная (п/э высокого давление и ПП) супердиффузионная мембрана. И ее рекомендуется монтировать белой ГЛАДКОЙ стороной ВОВНУТРЬ.


    Меня интересовали вопросы физики процессов происходящих в мембране и технологии ее производства. В этом плане Интернет меня полностью устраивает и ваш сарказм здесь не уместен.


    Ну, так молодец! (это без сарказма, на полном серьёзе)

    Это информация из знания физики процессов (эти мембраны не направленного действия) и технологии пр-ва.
     
    rivriv , 14.09.09
    #10 + Цитировать
  11. Mityr
    Регистрация:
    26.09.06
    Сообщения:
    407
    Благодарности:
    218

    Mityr

    Живу здесь

    Mityr

    Живу здесь

    Регистрация:
    26.09.06
    Сообщения:
    407
    Благодарности:
    218
    Адрес:
    Московская область
    Так ответьте мне, пожалуйста, с точки зрения "физики процессов": с какой поверхности вода будет быстрее испаряться - с гладкой и не впитывающей, или с ворсистой впитывающей? И - опираясь на этот ответ - обоснуйте, с какой стати ворсистая поверхность мембраны должна находиться со стороны вентзазора, созданного, чтобы удалять влагу с ее (мембраны) поверхности.
    И еще один вопрос. Почему тут так часто упоминается ультрафиолет? Это применительно к долгострою (мембрану натянули, а на облицовку-кровлю денег не хватило:)])? Или просто я не знаю ВСЮ сферу употребеления обсуждаемых мембран?

    Поймите меня верно - я действительно хочу разобраться. Если цветная подложка - только для прочности, зачем ее выставлять наружу? Чтобы в ней "застревали" пары воды?
     
    Mityr , 14.09.09
    #11 + Цитировать
  12. rivriv
    Регистрация:
    19.06.09
    Сообщения:
    413
    Благодарности:
    91

    rivriv

    Живу здесь

    rivriv

    Живу здесь

    Регистрация:
    19.06.09
    Сообщения:
    413
    Благодарности:
    91
    Адрес:
    Москва
    Ок! Давайте разбираться.

    С точки зрения физики скорость испарения воды определяется следующими значимыми факторами (при прочих равных):

    1. Площадью поверхности с которой вода испряется.
    У гладкой поверхности эта площадь совпадает с площадью пленки. У спанбонда благодара его пористой структуре площадь с которой происходит испарение воды ЗНАЧИТЕЛЬНО больше, чем площадь "куска материала"

    2. Скоростью движения воздуха на поверхности испарения. У пленки эта скорость постоянна. У полипропилена она зависит от направления воздушного потока, но в общем случае падает при погружении вглубь материала (хотя не забываем, что спанбонд полностью продуваемый материал). По этому фактору средние и нижние слои спанбонда проигрывают пленке.

    Я вам привел два основных фактора качественно влияющих на сравнительную испарительную способность составных частей мембранной пленки. Результирующие ха-ки складываются из комплексного воздействия этих факторов. Каковы они я не знаю.
    Я всего лишь хотел вам показать, что с точки зрения физики процессов совершенно не однозначно заключение, что с гладкой пленки испарение должно происходить быстрее, чем с пористой.
    Ну и кроме того большинство производителей рекомендуют укладку пористой стороной вверх.

    Теперь по УФ. УФ разрушает структуру мембраны. Это не означает, что через полгода нахождения под солнцем она рассыпется или проткнется пальцем. Но это значит, что ее физико-технические характеристики СУЩЕСТВЕННЫМ образом будут отличаться от паспортных в худшую сторону. Например, вполне возможно, что она уже не будет осуществлять ветрозащиту и будет продуваться, или ее гидроизолирующая способность будет составлять не 2м., а 0,5 м. и.т.д.
    Почему об этом упоминает производитель, что бы избежать претензий со стороны потребителей.

    В общем так думаю

    Да, а область применеия мембран действительно очень широка. Памперсы, гигиенические прокладки это все те же мембраны :)
     
    rivriv , 14.09.09
    #12 + Цитировать
  13. Mityr
    Регистрация:
    26.09.06
    Сообщения:
    407
    Благодарности:
    218

    Mityr

    Живу здесь

    Mityr

    Живу здесь

    Регистрация:
    26.09.06
    Сообщения:
    407
    Благодарности:
    218
    Адрес:
    Московская область
    По этой логике, кубический метр стекловаты (к примеру) высохнет быстрее кубического сантиметра той же стекловаты:)] Ворс накапливает воду, тогда как ровная поверхность не позволяет воде задерживаться. К тому же площадь ворсистой поверхности даже больше, чем может показаться на первый взгляд. И основная площадь приходится на внутренние полости.

    Если ворсистая поверхность не обладает какими-то хитрыми "нанотехнологическими" свойствами - испарение с нее будет идти медленнее, чем с гладкой. Если на пальцах - ворс будет банально задерживать молекулы воды в своей толще. И лишь их часть, достигшая верхних слоев, будет уноситься потоком воздуха.

    Скажите, а откуда под кровлей или в толще стены взяться ультафиолету? Я понимаю, что УФ излучение может разрушить структуру мембраны, но КАК ЭТО ПРОИЗОЙДЕТ? Что это за критерий оценки такой? Вы, когда напольное покрытие в дом выбирали, интересовались, как оно поведет себя под проливным дождем?

    P.S. Спасибо за познавательную информацию о сфере применения мембран. Я думал, всем понятно, что мы говорим тут о диффузионных мембранах, применяемых в строительства. Впредь буду уточнять, во избежание.
     
    Mityr , 14.09.09
    #13 + Цитировать
  14. rivriv
    Регистрация:
    19.06.09
    Сообщения:
    413
    Благодарности:
    91

    rivriv

    Живу здесь

    rivriv

    Живу здесь

    Регистрация:
    19.06.09
    Сообщения:
    413
    Благодарности:
    91
    Адрес:
    Москва
    Мы с вами говорим о пленочных материалах и корректно говорить о квадратных метрах, а не о кубических и речь идет о сопоставимых удельных характеристиках

    Если ворс ХОРОШО продувается, то одинаковый объем влаги нанесенный на материал одинаковой площади быстрее испариться из спанбонда, а не с гладной поверхности.

    Под крышей, конечно нет.
    Но полно случаев, когда на каком-то этапе строительства возникают проблемы с финансированием. И, если крыша покрыта мембраной, а кровля еще не закуплена, а деньги уже закончились, то почему бы не оставить объект в таком виде, а потом предъявить претензии производителю.
    В общем - это из той-же серии, что "не сушите кошку в СВЧ" :)
     
    rivriv , 14.09.09
    #14 + Цитировать
  15. Stafa
    Регистрация:
    11.08.07
    Сообщения:
    2.156
    Благодарности:
    3.152

    Stafa

    Живу здесь

    Stafa

    Живу здесь

    Регистрация:
    11.08.07
    Сообщения:
    2.156
    Благодарности:
    3.152
    Адрес:
    Московская область
    Иногда не получается сразу закрыть крышу кровельным материалом и проходит некоторое время от крепления мембраны до покрытия кровли. Поэтому и пишется срок, на который можно оставить мембрану без покрытия, на всех ветрах и дождях.
     
    Stafa , 14.09.09
    #15 + Цитировать

Смотрите также