1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 9.5/10 9,56оценок: 9

Консультации по звукоизоляции

Тема в разделе "Звукоизоляция", создана пользователем Шумаков Сергей, 16.07.09.

Статус темы:
Закрыта.
  1. Kirill72
    Регистрация:
    23.11.10
    Сообщения:
    135
    Благодарности:
    29

    Kirill72

    Живу здесь

    Kirill72

    Живу здесь

    Регистрация:
    23.11.10
    Сообщения:
    135
    Благодарности:
    29
    Адрес:
    Москва
    Скачал СП 23-103-2003 "ПРОЕКТИРОВАНИЕ ЗВУКОИЗОЛЯЦИИ ОГРАЖДАЮЩИХ КОНСТРУКЦИЙ ЖИЛЫХ И ОБЩЕСТВЕННЫХ ЗДАНИЙ"

    Похоже, что это то, что нужно. Спасибо.

    Пример 11 - не совсем то, что нужно, но близко. Разбираюсь...
     
  2. al185
    Регистрация:
    28.10.10
    Сообщения:
    29.659
    Благодарности:
    28.349

    al185

    Модератор

    al185

    Модератор

    Регистрация:
    28.10.10
    Сообщения:
    29.659
    Благодарности:
    28.349
    Адрес:
    Екатеринбург
    Сергей, буду признателен за любой комент
     
  3. андрейн
    Регистрация:
    09.08.09
    Сообщения:
    433
    Благодарности:
    183

    андрейн

    Живу здесь

    андрейн

    Живу здесь

    Регистрация:
    09.08.09
    Сообщения:
    433
    Благодарности:
    183
    Адрес:
    Одесса
    Привет al185, рад, что Ваш энтузиазм ещё не иссяк и надеюсь, что в итоге у Вас получится достойное изделие.

    Однако Ваши исследования пошли несколько не в том направлении, ИХМО.

    Когда я приводил пример амортизатора, усадки под нагрузкой, я описывал условия эксплуатации :) любой пружины - будь то рессора машины или виброразвязывающее крепление. + к этому Вы не придали значения информации о резонансных частотах креплений, о которых я тоже писал.

    Т.е. вопрос не в том, что материал даст усадку 1мм при нагрузке 15 кг, а в том какая в итоге будет у него собственная резонансная частота при нагрузке 15 кг.

    Чем ниже F0 частота - тем эффективнее крепление. Она зависит от динамического модуля упругости материала, формы образца и пр.

    Другими словами, задача сводится к тому, ИХМО, чтобы подобрать материал, который при необходимой нам нагрузке (для потолочных креплений, скажем, это 15 кг) "дал" не усадку 1 мм, а резонансную частоту 10 Гц. Иначе легко нарваться на провал звукоизоляции конструкции на резонансной частоте подвеса где-нибудь на средних частотах.

    Вы обратили внимание на огромный выбор Силомера - это связано с тем, что резонансная частота этих видов силомеров предсказуема в зависимости от нагрузки (есть специальная программа) и можно подобрать вид материала для эффективного решения практически любой задачи. Кроме этого, материал постоянно совершенствуется, линейки обновляются.

    Поэтому я раньше и написал Вам, что конкуренцию Силомеру создать будет трудно.

    .

    Часть заказчиков, которых интересует самое эффективное решение, спрашивают в чём фишка. Объясняю.
    Сначала послушают, потом думают - "та... чувак, наверное, разводит.." и в итоге делают на своё усмотрение.
    Либо я плохо объясняю, либо им не нужно самое эффективное решение .

    P.S. Хоть Сергей и не любит обсуждать подобные вещи, но было бы интересно всёже послушать его комментарий.
     
  4. Шумаков Сергей
    Регистрация:
    16.07.09
    Сообщения:
    10.605
    Благодарности:
    3.603

    Шумаков Сергей

    Модератор

    Шумаков Сергей

    Модератор

    Регистрация:
    16.07.09
    Сообщения:
    10.605
    Благодарности:
    3.603
    Адрес:
    Екатеринбург
    Андрей, ты очень полно и правильно ответил. Добавить к этому абсолютно нечего.
     
  5. al185
    Регистрация:
    28.10.10
    Сообщения:
    29.659
    Благодарности:
    28.349

    al185

    Модератор

    al185

    Модератор

    Регистрация:
    28.10.10
    Сообщения:
    29.659
    Благодарности:
    28.349
    Адрес:
    Екатеринбург
    Андрей, энтузиазм имеет дорогую цену - 200м2 потолка х2 подвеса.
    Ни с силомером, ни с его промоутером не помышлял конкурировать, только личное.
    Андрей, Ваши объяснения весьма хороши, иначе я бы приколотил потолок на дихтунгбанд, как учит Кнауф, и пенопластом приправил.

    Двигаемся дальше.
    1.Измерил модуль упругости (стат.), на разных трубках 0.5-0.8Н/мм2
    2.Оценочно Fр в пределах 5-10Гц. На один грибок из 4-х трубок Д4/17мм подвесил 7кг. Возбуждал это дрелью с кривым гвоздем Д6мм макс 20об/с. Наблюдал видимый резонанс.

    Андрей, вопрос к Вашему опыту.
    1. Сопрягаются ли результаты п.1. и2.?
    2. Будет ли мой подвес смахивать на акустический?

    Отдельное КУ Сергею!


    Не учел утончение при измерении. Реально модуль может быть в 2-3 раза больше. Наконец-то нашел в переводных источниках модуль Юнга силиконовой резины 1-5МПа то же самое Н/мм2
     
  6. docplaton
    Регистрация:
    08.04.10
    Сообщения:
    17
    Благодарности:
    1

    docplaton

    Участник

    docplaton

    Участник

    Регистрация:
    08.04.10
    Сообщения:
    17
    Благодарности:
    1
    Адрес:
    Москва
    Уважаемый Сергей,

    я тоже надеюсь, что не смотря на многочисленность вопросов от "чайников" вроде меня, Вы все же продолжите на них отвечать. Изучил ветку и литературу, представленную в самом начале. Прошу совета по шумоизоляции пола. Имею 120 кв.м. квартиры в монолитной новостройке (только начали ремонт) и двух сыновей, которые очень любят бегать, скакать и вообще ведут себя как дети. Сосед снизу очень живо интересуется шумоизоляцией моего пола, что неудивительно. Средства крайне ограничены и увеличение стоимости даже на 500 р за метр нежелательно.
    1. Что Вы думаете по поводу конструкции: на плиту перекрытия положить Шумостоп 20 мм 1 слой (шумостоп кромка - по краям, как в справочнике "звукоизолирующие конструкции"), потом пленка, потом пескобетонная стяжка мин. 6 см, потом пробка 2 мм и сверху на все это паркетная доска.
    2. Существуют ли более эффективные, чем в п.1 решения в том же ценовом диапазоне. ЗИП, конечно, хорошо, но слишком дорого.
    3. Сосед, следуя советам своего прораба, склоняет к суперполу Knauf. Это решение определенно значимо дороже, чем в п.1. Почитав форум понял, что при этом его эффективность в плане звукоизоляции, неоднозначна. Не могли бы привести объективные доводы для моего соседа, почему Knauf это не идеальное решение?
    Заранее спасибо!
     
  7. андрейн
    Регистрация:
    09.08.09
    Сообщения:
    433
    Благодарности:
    183

    андрейн

    Живу здесь

    андрейн

    Живу здесь

    Регистрация:
    09.08.09
    Сообщения:
    433
    Благодарности:
    183
    Адрес:
    Одесса
    Общение в форумах стимулирует дурацкую привычку - не называть вещи своими именами. иначе прищучат за "рекламу"

    Словом, в лучших традициях: хочу проинформировать форумчан о обновлённом альбоме чертежей звукоизоляционных конструкций ведущей украинской акустической компании совместно с компанией Кнауф.

    agenda:
    al185, обязательно отвечу, чуть позже ...
     
  8. Шумаков Сергей
    Регистрация:
    16.07.09
    Сообщения:
    10.605
    Благодарности:
    3.603

    Шумаков Сергей

    Модератор

    Шумаков Сергей

    Модератор

    Регистрация:
    16.07.09
    Сообщения:
    10.605
    Благодарности:
    3.603
    Адрес:
    Екатеринбург
    Это хорошее решение. Вместо пробки можете взять что-то более дешевое, т.к. основную звукоизоляционную роль выполнит Шумостоп. А подложка под ламинат нужна в этом случае просто для компенсации.

    Потому, что звукоизоляцией ударного шума данная конструкция пола не обладает совсем, т.к. нет упругого слоя. Керамзит упругим не является. Звукоизоляцией воздушного шума пол КНАУФ, в некотором смысле, обладает (на уровне 2-3 дБ) но только за счет увеличения толщины конструкции. Можно без проблем найти в сети Протоколы измерений данной конструкции.

    В моей практике очень часто бывает именно так, что сосед снизу оплачивает материалы для звукоизоляции перекрытия (Шумостоп), а хозяин квартиры - работу и все сопутствующие (пленки, пескобетон, аримировки и т.д.).
    Предложите соседу пойти по такой же схеме, т.к. Вы не обязаны выполнять звукоизоляцию пола с высокими ЗИ свойствами за свой счет.
     
  9. docplaton
    Регистрация:
    08.04.10
    Сообщения:
    17
    Благодарности:
    1

    docplaton

    Участник

    docplaton

    Участник

    Регистрация:
    08.04.10
    Сообщения:
    17
    Благодарности:
    1
    Адрес:
    Москва
    Уважаемый Сергей,

    огромное спасибо за консультацию! теперь я и мой прораб "вооружены" подробной инструкцией по укладке пола, с одной стороны, и разумными аргументами в пользу данного решения, с другой.
    Всего хорошего!
     
  10. Шумаков Сергей
    Регистрация:
    16.07.09
    Сообщения:
    10.605
    Благодарности:
    3.603

    Шумаков Сергей

    Модератор

    Шумаков Сергей

    Модератор

    Регистрация:
    16.07.09
    Сообщения:
    10.605
    Благодарности:
    3.603
    Адрес:
    Екатеринбург
    "И Вам не хворать" :)
     
  11. al185
    Регистрация:
    28.10.10
    Сообщения:
    29.659
    Благодарности:
    28.349

    al185

    Модератор

    al185

    Модератор

    Регистрация:
    28.10.10
    Сообщения:
    29.659
    Благодарности:
    28.349
    Адрес:
    Екатеринбург
    Андрей, шикарный альбом!
    Вопрос.
    Облицовка виброизолирована от пола/потолка - результат 14дБ и 17дБ.
    В альбоме акустик.ру облицовка на независимом каркасе (стена вообще ни причем) приколочена к перекрытию дюбелями через вибростек - 13-15дБ.
    Смысл лайнеров? 1дБ?
    Хочу облицовку на независимом каркасе без виброфлексов (пол будет на лагах, над облицовкой ак. потолок), не нравятся дюбели?
     
  12. андрейн
    Регистрация:
    09.08.09
    Сообщения:
    433
    Благодарности:
    183

    андрейн

    Живу здесь

    андрейн

    Живу здесь

    Регистрация:
    09.08.09
    Сообщения:
    433
    Благодарности:
    183
    Адрес:
    Одесса
    1. Привязываться к стене рекомендую лишь в случаях, когда нет другого выхда: высокие потолки, большая нагрузка на облицовку (например, на одном из объектов стоит задача повесить 200 л бойлер в звукоизолированном техническом помещении => привязка к стене неизбежна).
    2. Принцип эксперимента: Как правило, условия эксперимента предполагают наличие контроля и образца - разница между ними, как правило:), лишь одно условие, влияние которого на систему, собственно, и нужно проверить.
      • Например, в указанном случае с Виброфикс СД интересно его сравнение с жестким креплением к стене. В московских испытания крепления вовсе не было.
        Значит в смысле креплений тут нечего сравнивать.
      • В отношении Виброфикс Лайнер: девайс предназначен для ограничения переизлучения структурного шума с перекрытий, к которым девайс и прикреплён, на каркас облицовки, а испытание проведено с воздушным шумом, вне сферы функционирования девайса.
        Поэтому делать выводы о его эффективности в условиях данного эксперимента неуместно.
        Его эффективность нужно проверять в экспериментах по переизлучению структурного шума и сравнивать с жестким креплением направляющего профиля через дюбель. Стандартных методик для этого на сегодня нет.
        Виброфикс Лайнер применён в тесте лишь в соответствии с новым стандартом.
      • Какие выводы все же можно сделать:
        1. Испытания проходили в разных лабораториях, это значит в разных условиях, например: материал исходного ограждения, площадь этого ограждения и пр.
          Звукоизоляция с Виброфиксами СД получилась даже выше, чем у облицовки без какой либо связи со стеной, а это означает лишь то, что крепление весьма эффективно разрывает жесткую связь.
        2. Повышение ЗИ в облицовке с виброфиксами, ИХМО, связано с применением элемента, ускользнувшего от Вашего внимания: это новый высокоэффективный звукопоглощающий материал, несмотря на то, что в московском тесте тоже применялся не утеплитель:)].
      (не слишком мутно, или просто набор слов? )
    3. дБ - это логарифмическая единица измерения соотношения одного значения величины к другому. Вам, возможно, было бы понятней, если бы разница была выражена в паскалях, более осязаемых единицах измерения давления.
      Однако, у меня не получаются такие же элегантные и простые объяснения, как у Сергея, и это потребует небольшой экскурс в физику, который наверняка вызовет ещё десяток почему, а это, ИХМО, выходит за рамки этого форума.
      Поэтому можете воспринимать мои советы AS IS (как есть), или сделать экскурс самостоятельно , либо не заморачивайться этими советами - тоже вариант :)]


    В большенстве случаев нет необходимости делать из всего помещения Титаник первого класса. Выберите самое важное для себя помещение, например спальню - на 20м2 уйдёт около 40 виброфлексов.
    Мой Вам совет: отжалейте за них денег, они этого стоят. В остальной квартире сделайте Вашу импровизацию, и если следовать духу эксперимента, в помещении, где звукоизоляция не нужна, закрепите каркас жестко - разница в трёх вариантах будет ощутимой.
    По конструктиву:
    1. Я разместил бы упругий элемент между двумя стальными шайбами для того, что бы распределить нагрузку на элемент равномерно
    2. Нужно тщательно следить за тем, что бы дюбель не касался отверсия подвеса - иначе будет звуковой мостик.
    3. Вязко-эластичная мембрана, защимлённая между слоями ГКЛ, стабилизирует его. Однако, как и любой специальный материал, она стоит денег .
    По замерам: Обсуждение проектных решений тоже выходит за рамки публичного форума, также, как и в близких Вам медицинских кругах, публично не обсуждают, например, лечение больного.
    Коротко по Вашим пунктам:
    • Вы правильно заметили, что амортизирующие свойства образца зависят от нагрузки на него (вспомните пример с рессорой перегруженного автомобиля).
    • Амортизирующие свойства также зависят от формы образца: например, цилиндр, шар, куб, или лента из одного и того же материала объёмом 1 см куб. будут обладать разными свойствами.
    • Модуль упругости применяется для расчетов хорошо изученного материала с известными свойствами, что делает его применение легко предсказуемым. Видов силикона очень много как по химическому составу, так и по физическим свойствам. Ваш силикон не изучен, следовательно расчёты дадут ошибку.
    • Если Вы нашли способ изучения вибро-свойств образца, то он и будет критерием. Образец следует изучить в диапазоне частот, интересующих нас с точки зрения звукоизоляции (минимум до 1 кГц, ИХМО).
     
  13. Шумаков Сергей
    Регистрация:
    16.07.09
    Сообщения:
    10.605
    Благодарности:
    3.603

    Шумаков Сергей

    Модератор

    Шумаков Сергей

    Модератор

    Регистрация:
    16.07.09
    Сообщения:
    10.605
    Благодарности:
    3.603
    Адрес:
    Екатеринбург
  14. al185
    Регистрация:
    28.10.10
    Сообщения:
    29.659
    Благодарности:
    28.349

    al185

    Модератор

    al185

    Модератор

    Регистрация:
    28.10.10
    Сообщения:
    29.659
    Благодарности:
    28.349
    Адрес:
    Екатеринбург
    Андрей, спасибо за ценные наколки.
    Насчет мути. Попробуйте заглянуть в Гегеля. Вот это муть! (при первом прочтении). А слова все простые. Зато на 3-й раз мир становится прозрачным. Очень рекомендую "Наука логики".

    Насчет дБ. Расслабтесь. В прошлом веке инженер-электроник, ЗУ аппаратура. Предлагаю простое объяснение: 3дБ - 1,4крат, 10дБ - 3х, 20дБ - 10х

    Насчет Лайнера догнал.
    Как раз структурный шум интересует в первую очередь. Кроме спальни придется изолировать "банкетный зал" сына с аудиоцентром. (3-квартирный дом).
    Высокоэффективный звукопоглощающий материал не ускользнул. Коэфф. больше 1 впечатляет, 0,08 на НЧ не очень.

    По конструктиву согласен. Будет типа CD или SP на прямом подвесе.
    Пробовать начинаю со своей столовой. На жесткий каркас не уговаривайте.

    Ваш сайт максимально информационен:усадки, рез. частоты, частотные характеристики. Обретаю уверенность в своем эластомере, думаю ухудшение в пределах 3дБ, что при ЗИ покругу всех помещений (разумеются герметичные двери) не очень испортит общую картину.
     
  15. андрейн
    Регистрация:
    09.08.09
    Сообщения:
    433
    Благодарности:
    183

    андрейн

    Живу здесь

    андрейн

    Живу здесь

    Регистрация:
    09.08.09
    Сообщения:
    433
    Благодарности:
    183
    Адрес:
    Одесса
    а я не напрягаюсь .. просто был немного занят, что в наши суровые дни кризиса мэриканьськой единицы измерения денег совсем не плохо
    al185, в дополнение Вашим знаниям предлагаю прочесть короткую статью о децибеле Михаила Чернецкого "Что мы измеряем?" (архив журнала "Звукорежиссер" 1998)
    Цитата для "затравки"
     
Статус темы:
Закрыта.