Поризованная керамика: Гжель vs Сталинградский Камень

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Спасибо за ответ.
Не все фото выложил. Ограничения по количеству фотографий стоит.
Я и строю из того, что купил. Стараюсь такие блоки пускать на доборы.
Но столько доборов просто нет, и они копятся. В стену ставить как-то опасаюсь.
Иногда паллета нормальная, боя почти нет, с трещинами несколько штук.
А иногда паллета - каждый третий блок с такими "узорами" и боя почти столько же.
Сейчас таких штук 20-30 лежит с широкими трещинами отдельно с 4 паллет по 72 блока в каждой. Которые не пошли на добор.
Фото особо некогда делать было. Что-то пары недель давности нашел у себя.

 

Думаю, что касается трещин, что на фото, то, повторюсь, ничего страшного, в плане теплопотерь, в масштабе стены, ничего нет.
Ну трещины и трещины. Вы же их заштукатурите? Какой конструктив у стены?
А трещины, это результат того что так везли, или с завода такие вышли?
Не понял про бой, нет на фото. Это полностью блок расколот или можно составить?
Если можно составить, то нет проблем - составили из половинок и все. Много таких мест, можно это место армировать чем нравится.
Так-то неприятно, конечно, но не смертельно.

 

Стены внутри, конечно, буду штукатурить. А снаружи - утепление в виде каменой ваты и т. н. "мокрый фасад"
В данном случае трещины - блоки в палетах.
Причем в основном из партии от 18.04.2025 года.
Мое подозрение - не досушили и выствили на улицу.
Ну недосушенный блок и стал сохнуть и трещать в упаковке и на солнышке.
И теперь это нарушение технологии производства прикрывают ГОСТ 530-2012 "Кирпич и камень керамические". На заводе сказали, что весь блок у рядовой, так что такое допустимо, и еще 5% расколотого блока. К счастью, расколотых прямо сильно всего по паре-тройке штук в паллете.
А вот с трещинами - каждый 3-4, причем проверил специально, минимум по 15+/- штук с трешинами более 2 мм.
У меня отдельно стоящая котельная планируется 3 на 6 метров. Вот на нее и пущу этот блок, то, что не пошло на доборы. Плюс обрезки.
Класть такое в стены жилого дома, повторю, желания особо нет.
И вот как-то слабо верится в заявление производителя, что там будет та же марка М-150, что и целом блоке. Мои нагрузки, конечно, выдержит, но зачем откровенно врать, что такой блок - это норма.
Блок мне все равно докупать нужно. Вот я и думаю, а не сменить ли производителя.
Конечно, Гжель в Московской области выгоднее всего, так как логистика минимальная. НО это все.
Помимо трещин есть и другие недостатки, связанные с формой и "дизайном" блока.
Геометрия просто никакущая. Кладешь линейку-уголок на постель (верхняя грань) она в форме "U", ложок (боковая грань) - в форме ")". Одна сторона выше другой. По уровню класть просто нереально. Перемычки (или как их правильно назвать) - слишком большие, площадь опирания блока, наоборот, маленькая. Приходится делать раствор достаточно твердый, чтобы не сел во время и после кладки. В плане кладки - очень неудобный блок.
Кладу на самомесный раствор цемент-песок-перлит 2-3-4 + пластификатор, так как воды самый минимум, иначе, повторюсь, сядет под собственным весом. Постоянно нужно ловить "вязкость" раствора при приготовлении.

И вопрос у меня был к тем, кто имел дело с другими производителями: там такой же блок в плане трещин, или все же это особенность трактовки ГОСТа заводом Гжель.
И, кстати, у Поротерма, судя по картинкам (вживую не видел) - перемычки маленькие и часто расположенные. По идее, площадь опирания - больше, и не должно быть таких трудностей с кладкой из-за вязкости раствора.

 

Понятно.
Тогда осмелюсь порекомендовать перед таким утеплением заделать ("зачеканить") обычным раствором, или с пластификатором (чтобы не трескался) вертикальные швы и указанные трещины.

Не знаю, что на это сказать. Может так и допускается, может так везли.
Да, ГОСТ есть, но у меня не было боя совсем. Ни одного блока в трех фурах. Продавец это гарантировал.

Я бы тоже так сделал.

А что еще им делать, что еще они могут ответить, даже если они действительно виноваты.
Признать вину? Щас.

Можно только посочувствовать.
Во всяком случае бока и торцы блоков у меня были ровные. Верх и низ не идеален но, замечаний не вызывали, и в общем, по сравнению с тем, что Вы пишете, тоже были нормальные.

Можно фото того что Вы имеете виду? Просто не понял о чем речь.

Это правильно.
Кто посоветовал такие пропорции?

Попробуйте задать этот вопрос в этой теме, т. к. там обсуждался не только Гжель, а вообще всё что касается строительства из поризованных керамических блоков.
Но проблема в том, что что-то все утихло, по сравнению с тем, какие баталии там разворачивались раньше.
Может вопросов в меньше стало, люди стали больше знать.
вот она:
https://www.forumhouse.ru/threads/584517/page-87
Но есть риск, что из-за Вашего вопроса, там может снова начаться срач

 

Спасибо огромное за Ваш ответ и ссылки !

По идее каменная вата клеится на клей, специальный (а "специалисты широкого профиля" со стройки соседа советовали мне ... обычный плиточный клей), так что эти трещины закроются этим самым клеем.
При условии, конечно, что утеплять в этом году буду. Если нет, то конечно, нужно будет зачеканить, закрою раствором. Стараюсь такие не класть, только если по невнимательности пропускаю при сортировке и замечаю, когда блок уже в стене.

Точно эти трещины не потому что так не везли, так как блоки все целые по граням. Те, которые выгружали и повредили (скололи) - сразу видно.
Выгрузка блока - это вообще отдельная песня. Покупал через посредника. Поставили транспорт узкий, стропы не прокинуть между рядами, чтобы вытащить паллету по одной, как требует выгружать производитель (причем любой и любого блока). Хотя я предупреждал несколько раз перед покупкой и доставкой, что у меня нет возможности доставить блок "длиномером", поворот на участок очень резкий и там по сути нет дороги, авто сядет. Поэтому довозили до точки А. Там перегружали на манипулятор, и манипулятор дальше ехал на участок и разгружал. Час думал, как достать и не повредить. Думал вообще отказаться от такой доставки. Именно по причине того, что не могу выгрузить по 1 паллете.
В итоге вспомнил, что после строитльсва УШП у меня осталось много обрезков ЭППС. Между паллектами прокладывал этот ЭППС, и при выгрузке 2х паллет блоки хотя бы не бились друг о друга, но давление на боковые блоки было все равно большим, паллеты все равно поднимались со смещением блоков. И тем не менее, количества такого боя - не более 7+/- штук. Отличный результат, считаю, при таком варварстве.
Для себя сделал вывод, что в следующий раз а) не обращаться к этому поставщику (я им в процессе звонил и говорил, что за нафиг, мне в ответ "нам всегда так грузят"), б) в договоре на поставку прописывать, что должна быть обеспечена выгрузка паллет манипулятором по 1 паллете.
Но, повторю, все эти сколы - не критичны и эти блоки практически все использую в кладке.

А на счет отношения Гжели "так можно по ГОСТу" - понимаю еще полнотелый кирпич дешманский самый, рядовой прикрывать этим Гостом. Некачественное сырье, устаревшее оборудование.
А тут как бы уже другой уровень производства предполагается. И такого количества трещин, на мой взгляд, быть просто не должно.
Ладно там 3-5 штук из паллеты в 72 штуки, но 20-30 - это явно перебор. Имею ввиду вообще трещины от размера с волос человека до 2-4 мм.
У меня ширина блока - 250 мм (посчитал, что так с утпелением мне выгодней, и цоколь уже был залит шириной 300 мм под арболит, но это совсем другая история). И это не нормально. Если бы была 380-440-550 - то да, я бы забил на такие трещины.

Фото геометрии и то, что я называю "перемычки" (не знаю, как правильно) приложу.
Вчера как раз клал блок, 5 ряд. Достал из пачки. Вот как есть. Справедливости ради, сказать нужно, что бока "пузатые" все же не в каждом блоке, а в отдельных, но их прилично. Где-то 20 + / - штук на паллету на 72 шт.

Тут на Ф. Х. было обсуждение кладочных растворов для керамических блоков.
И предложил такую пропорцию pavel_28121


Спасибо большое за ответы и ссылки !
Поспрашиваю там тоже.
По-моему, стройка и срач - это уже давно взаимосвязанные вещи. Главное из этого срача вынести нужную для себя информацию. А хотят люди спорить - это уже целиком их право. В споре истина рождается, как говорят.

-

 

ГОСТ 530-2012:
3 Термины и определения
3.18 трещина: Разрыв изделия без разрушения его на части, шириной раскрытия более 0,5 мм.

5.1.4 Дефекты внешнего вида изделия, размеры и число которых превышают значения, указанные в таблице 4, не допускаются.
Таблица 4 - Дефекты внешнего вида изделия
Рядовые изделия: Трещины, шт: 4.

Трещины в межпустотных перегородках, отбитости и трещины в элементах пазогребневого соединения не являются дефектом.
В партии не допускается половняк более 5% объема партии

Вот как есть. Справедливости ради, сказать нужно, что бока "пузатые" все же не в каждом блоке, а в отдельных, но их прилично
ГОСТ 530-2012: п. 4.2.2.

Поделите стоимость на фактор НФ — получите цену условного кирпича. Выяснится, что стоимость крупноформатного керамического блока вполне сопоставима с ценой того самого, дешманского рядового кирпича, с которым вы его пытаетесь сравнивать

С какого испуга поставщик вам должен выгружать. Выгрузку осущетвляет представитель покупателя. Не думаю, что вам кто то препятствовал в выгрузке по одной палетте. В чём проблема стропить по одному поддону.

 

Здравствуйте.
Спасибо за Ваш ответ !

Добрый день
Спасибо за Ваш ответ
Я гост читал. И пункты эти также знаю
Потому и говорю, что производитель, скорее всего, ГОСТОм оправдывает нарушения технологии, а именно - недосушку блоков, которые выставляли на улицу и там они под солнышком досыхали. И
И именно вопрос у меня был на счет блоков других производителей: там такие же просечки в каждом 3-4 блоке. Как я понял, у Новичок52 таких не было.
Мне нужно докупать блок. И я пока есть время пытаюсь понять, стоит ли менять поставщика.

На счет доставки - я прямо пишу, что все претензии у меня к продавцу, а не производителю дословно в комментарии, "покупал через посредника". Больше у него что либо покупать не буду. Там еще и с документами по сделке не все гладко было. Мне такое не нужно в принципе.

Да, блоки стояли вплотную. Стропы протащить между рядами паллетами было нереально.
Если, например, арболит (в итоге отказался от него и вернул!) мне доставляли фурой, по которой спокойна передвигалась рохля (и рохля была у водителя фуры) и паллету вытаскивали по одной, то тут ее просто не вставить было из-за ширины бортов да и не было ее у водителя. А себе я не покупал. Зачем она мне в принципе ? Чтобы один раз блоки выгрузить, а дальше в гараже пылиться, где сейчас в связи со стройкой и так свободных мест нет ?
Я несколько раз предупреждал продавца, что доставка фуры возможна только до одной площадки, а далее ее будем перегружать на манипулятор и довозить до конечно точки. А в итоге получил, что получил. Если бы я знал, что так будет, может быть и нанял погрузчик. Хотя это лишние минус 15 тыс (не знаю точно ценник сейчас) или сам бы нашел транспорт подходящего размера и с рохлей!
То есть продавец изначально был в курсе, что будет выгрузка промежуточная. "У нас всегда так выгружают, и часть блока бьется, до 10 штук". Замечательный ответ просто !
Если бы не придумал что можно паллетами можно положить обрезок ЭППС 100 мм, то просто бы отказался от такой "доставки", И, видимо, все же надо было.
При этом, повторю, бой при выгрузке - минимальный получился. И блоки таки использовать вполне можно.
Вопрос моего первого коммента в этой теме - просечки в каждом 3-4 блоке.
Фото расположения паллет - выкладываю. Есть и видео процесса разгрузки, но перегружать это сообщение не буду.
А вот паллеты там были просто редкостное ...
Разваливались при выгрузке. Убираю после того, как использовал блок, так они в руках разваливаются на доски. Тут уже вопрос к ГЖЕЛИ, а не к продавцу. Наверняка еще на эти паллеты в цену включены. Ну так и сделали бы дороже, но качественней. Я бы не возражал.

По поводу того. что Гжель 10,7 НФ = 10,7 рядовым кирпичам по цене я понял. Видимо, "поризованная керамика" - это для Гжели разновидность рядового, дешманского кирпича. Хотя поры там есть. Сам видел при резке и шлифовки. Я при выборе блока не гнался за дешевизной Просто нужный мне размер с "рабочей" шириной 250 мм был у Гжели и кого-то еще и в наличии. Плюс, где-то читал хвалебные отзывы Гжели. Вот и купил. Покупать второй раз - тут у меня как раз сильные сомнения. Потому и задаю вопросы.
У меня нет вопросов и "претензий" к самой поризованной керамике. Она мне нравится. Я понимаю, как с ней работать (резать, класть, делать доборы и пр). У меня вопросы и претензии (без кавычек) к ряду блоков Гжели и все.

Фото "пузатых" блоков также выкладываю. Вчера формировал углы и нашел тут же такой блок, причем несколько подряд
Вообще я совсем не блогер, и стройку свою "для истории" запечатлеть не планирую.

Фото паллеты в упаковке с номером и датой партии также прилагаю, что бы не было кривотолков, что это "не гжель"

 

Керамические блоки не имеют остаточной влажности после обжига, проходят обжиг при температуре более 1000 градусов. Керамика — не газобетон. Возможно, это проблема сушки до обжига. Такое иногда случается.

ГОСТ оценивает текущую ситуацию в отрасли в целом. Если зажать требования, можно вообще без блоков остаться...

Если нужно раздвинуть поддоны, берётся лом и используется закон рычага. Поддоны двигаются.
Производитель устанавливает поддоны плотно для того, чтобы обспечить сохранность груза в процессе транспортировки.

Что не так сделал «посредник»? Загрузил не ту продукцию, что заказана? Не доставил източки А в точку Б?

В чём он вас удивил? Мы живём в реальном мире, а не в мире розовых пони.

Что говорит ГОСТ в отношении посечек? Учитывая то, что технологически предполагается оштукатривение блоков

Вы бы не возражаи, а 99% потребитеей — ещё как возражали бы. Поддон обеспечивает сохраннсть груза в процессе транспортировки и не мешает выгрузке. Этого хватает большинству.

Секрет Полишинеля — крупноформатная керамики в паре с газобетоноом и убили рынок полнотелгого кирпича, которы сократиляс за последние 20 лет на порядок. Поризованная керамика — дешманский продукт с ценой 15-18 ₽/НФ... Дёшево же.

Керамика — грубый материал для грубых работ, Это не фарфоровая переьница ине санфаянс. Мы её за другое любим...

Наши представления о том, как ддолжно быть, мешают наслаждаться тем, как есть...

 

Вот ну никак не представляю, как протянуть стропу через паллеты, расстояние между которыми - см 15, а ширина самой паллеты - 4х380мм. Вопрос именно в этом. Лом есть у меня, лом был у водителя манипулятора (моего знакомого). И как-то такую идею никто не подсказал. Да и не сработала бы она в силу того, что край паллеты был фактически у стенок борта длиномера.
Повторю, совсем другая история - когда доставили арболитовые блоки. Там габариты еврофуры позволили спокойно выдвигать паллеты. Причем паллет с арболитом было 24, а не 19 как с гжелью А габариты примерно равны - 3х500мм.
Да и про ломающиеся паллеты, на которых стояли блоки, я также говорил.
Лом, на сколько я помню, имеет длину 1,3м +/-. Вес паллеты - 72 шт на 14,7 кг = 1058 кг + вес паллеты
Если лом при своей длине и станет рычагом - то на очень небольшую высоту приподнимет паллету с таким весом, что не достаточно, чтобы протянуть стропу, а двигать в сторону - борта заканчиваются, при этом паллета рассыпается. И добровольцев лезть туда, чтобы вытащить стропу, у меня не нашлось бы точно.

Ну как минимум предоставил транспорт, выгрузка из которого была невозможно с использованием строп манипулятора по одной паллете, как того требует производитель (любой), и приходилось вытягивать по 2 паллеты, иначе стропы не просунуть.
Я мог бы сам найти подходящий транспорт и не оплачивать поставщику услуги доставки, которые шли отдельно от договора на продажу блоков.

Абсолютно ни чем не удивило. Лишь бы втюхать. Я уже перестал удивлять тому, что представляет из себя российски рынок стройматериалов и строительных услуг в настоящее время.

Мы отходим от цели моего изначального комментария.
Я задал вопрос: блоки других производителей имеют такое же количество просечек в 30% +/ в паллете.
То, что допускает ГОСТ, я знаю. Хочу найти поставщика, который такие допуски
не допускает. Ну или хотя бы не с таком % отношении. И я верю, что такие - есть.
Возможно, Поротерм. Но я его не видел. в руках не держал.
А так блоки с просечками идут на доборы, в проемы окон и дверей, а остальное - на будущую котельную.

Мне не понятна экономика такой экономии.
Например, в соседних стойбазах продают цемент мешками. Мешок "Цементум М-500", 50 кг, у нас стоит 495 руб. При покупке паллеты в 40 мешков, привозят паллету. И денег за нее не просят. Паллета намного более качественная, чем то, что поставляет Гжель. То же с более дешевыми, чем цемент, растворами М-150 / М-300.

Не знаю, так ли цена "выбила" полнотелый кирпич с рынка за последние 20 лет.
Я решил первый ряд класть сам, а потом втянулся. Уже 6 рядов выложил без чьей либо помощи. За 2 недели, при этом на стройке появляюсь не каждый день. Строю исключительно в личное удовольствие и никуда не спешу.
На нанесение раствора по самодельному шаблону (уголки алюминиевые в форме буквы "П") + выравнивание по нитке у меня занимает не более 2 минут на блок.
Смог бы за это время положить 10 кирпичей 1НФ - сильно сомневаюсь

Кладка идет очень быстро. С полнотелым я бы даже связываться не стал в плане трудоемкости.
Думаю, это стало для рынка решающим фактором, а не цена. Цена кладки, очевидно, тоже сильно дешевле на объем, чем при кладке 1 - 2 НФ
.

 

Способов погрузки множество. Как вариант — приподнять край поддона и подвинуть.

Ставить поддоны вплотную — общая практика. Задача решаема. Поставщик не виноват в том, что у вас не получается. Незнание не избавляет… И про делегирование ответственности с больной головы…

Если бы нашелся подходящий транспорт, всплыли бы другие проблемы. История не терпит сослагательного наклонения.

Рынок настроен на массу. Для поставщика ваша поставка ничем не отличалась от сотен других. Проблема не в рынке и не в поставщике.

Вероятность найти блоки без посечек не является нулевой. А учитывая, что вам хронически не везёт, я не удивлюсь…

Вас не смутило, что вес паллеты с цементом — две тонны? Неудивительно, что она выглядит основательнее. Кстати, такой вес — жесткое нарушение. Моё наблюдение: потребитель не готов платить за качество. Российский ассортимент — его прямое отражение.

Речь о цене в целом: кладка, кирпич, раствор. В первую очередь — о производительности труда. По стоимости за условную единицу цены крупноформатной керамики и полнотелого кирпича сопоставимы.

 

Спасибо Вам за ответ

Ну как бы практика разгрузки блоков из "широкого" транспорта имеется.
Причем 2 раза в прошлом году.
Поэтому могу достаточно аргументированно утверждать, то в таком случае выгрузка произошла бы без нарушений требований поставщика по выгрузке 1 блока. В крайнем случае, привлек бы погрузчик.
А еще лучше, нашел бы сам транспорт, как уже сказал ранее.

На счет того, что можно было что-то придумать - я час минимум думал вместе с водителем фуры, который не первый раз (с его слов) возит кирпичи + водитель манипулятора на тему, как бы нам подвинуть паллеты, чтобы вытаскивать блок по отдельности.
Некуда было двигать - заканчивались борта, и просунуть руку на длину 1-1,5 м и в высоту 1,5 +/- метра ну ни у кого такой руки не нашлось. И крюком не поддеть было.

Звонил поставщику. Присылал фото и видео погрузки. Спрашивал, что делать.
В ответ получил, что 10% боя при выгрузке - это норма у них.

Так что все действия, которые можно было предпринять, включая мозговой штурм, я предпринял.

Единственное мое упущение - нужно было сразу писать на ФормурХаус !

Спасибо, конечно !
Но по сути Вы 100% правы.
Я громко молчу как мне был фактически сорван строительный сезон 2024 в связи с поставкой арболитовых блоков ненадлежащего качества.
При том что прошлый год был просто изумительный в плане погоды в Московской области. До середины октября ни капли дождя. И температура за 25+/-.

С Гжелью по сравнению с прошлым годом мне повезло. У меня претензия к 30-40% блоков, а не к каждому. И эти 30-40% просто использую на отдельно стоящую котельную.

Вопрос не стоит найти блоки, в которых нет просечек, а найти блоки производителя, у которого блоки в просечках составляют не 30-40%. А в одной паллете было целых 60% таких блоков.

Вот именно про это у меня был вопрос. В МО можно купить блоки 250-380-219 следующих производителей (см. приложение)

И мне интересно: у Сталинградсткого камня, Поротерма такой же % просечек, как и у Гжели ?
Потому что тогда возникает резонный вопрос: а зачем при одинаковом количестве просечек у Гжели и Сталинградсткого камня платить за Гжель почти в 2 раза дороже ?

Не знаю, у арболитовых блоков была ужасная упаковка (упаковочная лента с пару слоев), но отличные паллеты !
Опять же, стоимость паллет не ощутил в стоимости партии блоков.

А мне кажется, российского потребителя никто не спрашивает вообще.

Я бы с удовольствием купил керамический блок шлифованный, пусть и по цене 25% выше!
Более того, в одном месте кладки ошибся и пришлось шлифовать сам блок, чтобы не разбирать кладку.
УШМ 180 с чашей этот процесс был очень быстрый и достаточно простой. За час с небольшим отшлифовал почти 20 (точно уже не помню) блоков на 2-5 мм, причем блоки стали ровные.
Я уже про заводские условия просто молчу, насколько это все упрощено.

Но в итоге, считая что в РФ живут одни "нищеброды", имеем что имеем: блоки с кривыми стенками и прогибами до 6-7 мм! Есть соответствующее фото "на память".

И я уже просто молчу про % такого изменения в цене готового дома, сделанного из шлифованного блока. + Экономия на растворе. Увеличение скорости кладки за счет специальных кареток.
И я также молчу, что большинство домов сегодня строят/покупают на кредитные/ипотечные деньги, а потому рост такой цены нашими согражданами особо не ощущается, разве что ежемесячный платеж будет выше на 1-2 тыс рублей, вряд ли больше.

Я про это и говорю. Когда труд стал стоить дорого, не как в 90е- начало 00х, тогда и на смену пришли иные материалы, позволяющие сократить трудозатраты.
Естественный процесс. Поэтому 1нф и упал.