1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 10/10 10,00оценок: 3

Фильтры для приточной вентиляции

Тема в разделе "Вентиляция", создана пользователем Perkovskaya, 29.11.16.

?

Данная тема Вам интересна?

  1. да

  2. нет

Результаты будут видны только после голосования.
  1. alex_k11
    Регистрация:
    19.09.07
    Сообщения:
    13.230
    Благодарности:
    6.876

    alex_k11

    Живу здесь

    alex_k11

    Живу здесь

    Регистрация:
    19.09.07
    Сообщения:
    13.230
    Благодарности:
    6.876
    Адрес:
    Москва
    на али под tuya появилось таких больше десятка
     

    Вложения:

    • Dienmer DM125-WIFI 1.jpg
    • Датчик качества воздуха 72 6.jpg
  2. Gaser
    Регистрация:
    19.01.11
    Сообщения:
    14.617
    Благодарности:
    13.867

    Gaser

    Консультант про вентиляцию

    Gaser

    Консультант про вентиляцию

    Регистрация:
    19.01.11
    Сообщения:
    14.617
    Благодарности:
    13.867
    Адрес:
    Москва
    Ошибка (и не одна, похоже) у Вас есть.
    Вы оперируете площадью 387х287, а надо оперировать ПЛОЩАДЬЮ ФИЛЬТРУЮЩЕЙ ПОВЕРХНОСТИ, одним словом - фильтра. У карманного фильтра 287х287 от Арктос по памяти три кармана длиной около 300 или 350мм (см инфо на сайте правильном) и пересчитывать надо.
    Сравнивать данные РАЗНЫХ производителей фильтров и делать один вывод и тем более интерполяцию из данных двух разных компаний грандиознейшая ошибка ибо и размеры карманов (длина и ширина) могут быть пащными, а отсюда и площадь фильтрующей поверхности - разная конечно же, и даже количества карманов может отличаться (при прочих равных площадь до трети отличаться будет). А еще (истина!) разное сопротивление у материалов фильтрующих бывает: сам руками держал F (M) 5 ткань ыильтрующую аж в трех вариантах. Первая просвечивалась, вторая походила на банальный синтепон из куртки, а третья уже на поролон непродувпемый была похожа, и на каждом рулоне бирка была с одинаковой степенью очистки!
    Если и верить данным, то Арктики (Арктоса) из наших, про то, что другие сами что-то измерчли/считали мне лично не известно и подозревать даже шафт или прочих других на слуху "брендов" в точности данных я лично не могу. Слушать менеджеров по телефону - нельзя, только глядеть на диаграммы и таблицы, отсеивая ошибки в подаваемой инфо. Не все могут отсеивать, а видеть их - приходилось. Поэтому призодится перепроверять, в том числе и пытаясь считать/пересчитывать/глубоко вникать, как и Вы пытаетесь. Но имхо на уровне чтоб подобрать вентилятор - копаете Вы слишком глубоко. И с другой стороны, даже при такой попытке копать глубоко - ошибаетесь иногда в разы...
     
  3. alex_k11
    Регистрация:
    19.09.07
    Сообщения:
    13.230
    Благодарности:
    6.876

    alex_k11

    Живу здесь

    alex_k11

    Живу здесь

    Регистрация:
    19.09.07
    Сообщения:
    13.230
    Благодарности:
    6.876
    Адрес:
    Москва
    Для интереса полез в паспорт строительного пылесоса.
    Фильтр полиэфир.
    Я не знал что его нельзя мыть.
    И вот уже 13 лет успешно мою под струей воды, сушу и снова использую.
    Фильтры кстати площадь фильтрации 8600 см2
     
  4. Gaser
    Регистрация:
    19.01.11
    Сообщения:
    14.617
    Благодарности:
    13.867

    Gaser

    Консультант про вентиляцию

    Gaser

    Консультант про вентиляцию

    Регистрация:
    19.01.11
    Сообщения:
    14.617
    Благодарности:
    13.867
    Адрес:
    Москва
    Есть умельцы-мыслители, которые "успешно" моют и пылесосят фильтры салонные (не соышал про такое про воздушные фильтры, чтстящие воздух, летящий в ДВС авто наших). Если включить "думать", то можно додумать, почему нельзя ни мыть, ни пылесосить. Сами додумаетесь или нкжна консультация? Так как меня не только Вы прочитаете, то вот мои мысли:
    Вода и неправильные перепады давления нарушают (в общем случае) структуру фильтр-материала, материал начинает пропускать то, чего изначально не должен был пропускать. А еще есть нюанс: вместе с пылью (на ее частицах) на фильтре остается тн биозагрязнение (бактерии, вирусы и прочие микро и макро-организмы), опасные (вредные) как сами по себе, так и опасные своими выделениями (и продуктами распада/разложения). Очевидно, что ни мытье, ни пылесосить не избавят от жтих весьма "интересных", пусть и мало видимых загрязнений. Так что успешное и в Вашем случае "успешное" - две большие разницы...
    Вывод: вентиляционные (фильтры систем вентиляции общеобменной в жилье) фильтры, если в паспорте их не написано другого - ТОЛЬКО МЕНЯТЬ раз в 3-5месяцев (подгода - это запредельный предел уже, я б не доводил никогда).
     
  5. xvalex
    Регистрация:
    30.12.13
    Сообщения:
    7
    Благодарности:
    61

    xvalex

    Участник

    xvalex

    Участник

    Регистрация:
    30.12.13
    Сообщения:
    7
    Благодарности:
    61
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Думал над этим вопросом. Допустим, что это так. Тогда для аэродинамического расчета производитель фильтра обязательно (!) должен публиковать площадь фильтрующей поверхности и разные коэффициенты эффективности ее использования. Но все публикуют только размер и номинальную производительность. Все остальное - площадь материала, число карманов, количество девственниц шивших фильтры под светом луны - сугубо опционально.

    По количеству и размеру карманов - влияние, безусловно есть. Смотрел разные каталоги, при увеличении длины кармана с 300 до 600 давление меняется процентов на 10-20. Вот тут, например: https://system-filters.ru/product/karmannyj-filtr-fvk-meltbloun-s-predfiltrom.html
    Номинальное давление для фильтра с карманом 300мм = 146 Па, для фильтра с карманами 600мм = 126 Па. При этом площадь фильтрующего материала - не указана. В том каталоге, что я привел в расчете вообще длину кармана проигнорировали (разница в пределах погрешности). Т. е. длина кармана - это в основном пылеемкость фильтра, а не его сопротивление.

    В первой ссылке (в расчете выше) явно указано, что считать надо площадь фильтра как произведение ширины на высоту. Никакой площади фильтрующего материала. В новых ГОСТах вообще используется термин "площадь лицевой поверхности" (калька с английского face area).

    Мне кажется, что площадь фильтрующего материала сама по себе - цифра бесполезная, т. к. эффективность использования этой площади разная для фильтров разной конструкции и проектировщику она вообще не интересна. Проектировщику надо знать - сколько вешать в граммах, а для этого достаточно знать номинальный расход и начальное/конечное сопротивление в том смысле, как использовано в расчете. Могу ошибаться, но хотелось бы конкретных аргументов.

    Сугубое имхо - выяснить что-то можно только сравнивая разные источники :). Исхожу из предположения, что разница при фильтрующих материалах одного класса в фильтрах одной конструкции и одного размера должна быть несущественной. Карманы, как я показал выше - дают вклад порядка 20%. Можно допустить разницу, ну в 2-3 раза. Но никак не на порядок! (10 Па против 150 Па). Поэтому возникает вопрос правильной интерпретации тех данных, которые публикуют производители.

    Про разные материалы - аргумент хороший, но без цифр - бесполезный. ИМХО, сопротивление "синтепона" и "поролона" в конечном изделии вполне может быть в рамках двукратного разброса.

    Надо определить рабочую точку. Есть большая разница между вентилятором 300м3/ч / 200Па и вентилятором 300м3/ч / 700Па. Если расчет правильный, то второй должен работать процентов на 20 своей производительности, иначе сдует нафиг со своей тысячей кубов при 100Па на чистых фильтрах :).
     
  6. xvalex
    Регистрация:
    30.12.13
    Сообщения:
    7
    Благодарности:
    61

    xvalex

    Участник

    xvalex

    Участник

    Регистрация:
    30.12.13
    Сообщения:
    7
    Благодарности:
    61
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Сделал расчет в калькуляторе аэродинамического расчета воздуховодов. Ни в одном из калькуляторов не нашел такого элемента как фильтр, поэтому смоделировал его просто как элемент, имеющий некое местное сопротивление. Подобрал коэффициент местного сопротивления так, чтобы при номинальном расходе 850 м3/ч падение давления на фильтре составило 400 Па, а потом уменьшил расход до проектного. Давление на фильтре упало до ~50Па, т. е. результат совпал с моим расчетом. (Калькулятор немного точнее, т. к. учитывает сопротивление стенок, сжимаемость воздуха и т. п., но погрешность несущественна).
     
  7. Gaser
    Регистрация:
    19.01.11
    Сообщения:
    14.617
    Благодарности:
    13.867

    Gaser

    Консультант про вентиляцию

    Gaser

    Консультант про вентиляцию

    Регистрация:
    19.01.11
    Сообщения:
    14.617
    Благодарности:
    13.867
    Адрес:
    Москва
    Производитель что хочет, то и пишет. И Аы не поверите, модно из той де инфо, что Вы видите, получить площадь ЛЕГКО, производитель просто не напрягается, он в отличие от допустим меня лишнюю и неоплачиваемую работу не делает. И конечно же никакой производитель не будет думать лишнего, тем более - думать за проектировщика.
    Например, фильтр карманный 287х287 имеет кроме степени очистки в своей маркировке "зашифрованную инфо" и про количество карманов, и про их длину - по памяти пишу полную маркировку с шильдика фильтра: ФК 287х287х360 (3) М5. Чтобы получить площадь поверхности фильтра надо воспользоваться знаниями примерно 6го класса второй размер умножить на третий и на количество карманов. Гоаорите, не дает производитель площадь фильтра? Наденьте/снимите очки и включайте думать!
    Про бесполезность "цифры площади фильтра" не буду комментировать, скажу лишь что вроде и копали глубоко, но не выкопали самого основного и до сути не докопались.
     
  8. xvalex
    Регистрация:
    30.12.13
    Сообщения:
    7
    Благодарности:
    61

    xvalex

    Участник

    xvalex

    Участник

    Регистрация:
    30.12.13
    Сообщения:
    7
    Благодарности:
    61
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Ссылку на методику расчета с прямым указанием брать площадь фильтра как произведение ширины и высоты вы проигнорировали? Определения из ГОСТ Р ЕН 779-2014, где проводится явное разграничение между площадью фильтра и площадью фильтрующей поверхности не смотрели? И вообще его читали? Вот если бы читали, то знали бы, что фильтр (как конструкция) и фильтрующий материал испытываются отдельно по разным методикам.

    Извините, на методику расчета площади фильтрующего материала (тем более такую, на которую проектировщик опираться может) никак не тянет. Где учет угла раскрытия кармана и площади боковых обводов? А ведь их и стянуть и раздать очень сильно можно. Не шили что-ли никогда карманов?

    Может объясните, почему при росте длины кармана в 2 раза сопротивление фильтра уменьшается только на 15%? Ведь если по площади считать, то скорость фильтрации через материал в 2 раза упала. Может все-таки надо учитывать, что эффективность фильтрации в верхней области, где карманы почти соприкасаются при чистом фильтре практически нулевая? Понимаете, что поле распределения давлений в фильтре существенно неравномерно?

    И на практике параметры фильтра можно определить только экспериментально (см ГОСТ выше). А если измерять параметры экспериментально, то площадь фильтрующей поверхности вообще перестает в расчетах участвовать, важными становятся только интегральные параметры, вроде сопротивления при номинальном расходе на единицу площади сечения.
     
  9. Gaser
    Регистрация:
    19.01.11
    Сообщения:
    14.617
    Благодарности:
    13.867

    Gaser

    Консультант про вентиляцию

    Gaser

    Консультант про вентиляцию

    Регистрация:
    19.01.11
    Сообщения:
    14.617
    Благодарности:
    13.867
    Адрес:
    Москва
    Мил человек, какого хрена Вы мне тыкаете читать что-то, спрашиваете про разницу между терминами, в которых сами ни бельмес? Я даже не буду пытаться соперничать с Вами в умении читать что бы то ни было. Очевидно, что после моего поста Вам Вы начали думать в некоторых направлениях, доселе не хоженных (про площадь фильтра или фильтрации, как ее не зовут в умно-непонятных документах, Вам же не до конца и не все понятно - так и мне тоже, и я не стесняюсь в этом признаваться) - мне уже капля в карму зачтется.
    Вы пришли с вопросами, я попытался показать Вам путь, пройдя который, Вы приблизились бы к разгадке (пониманию). Вам "мой" путь не зашёл (у Вас свой очевидно, это в принципе нормально - взрослому человеку иметь "свой путь" и не слушать никого, даже того, кто фильтры видел не только в инете, кто умеет их не только шить чужими руками, но и "впроектировывать в малошумные и работающие с неточностью в пару процентов НА ПРАКТИКЕ системы") - шагайте дальше.
    Могу ли я объяснить? Конечно могу (если не понятно ещё, то я в одном свитере и проектировать умею, и произвожу в ранге "начальника производства широкого профиля" именно фильтры РАЗНЫЕ не один десяток лет, и в материалах чутка разбираюсь, и в высшей школе - ХОРОШЕЙ ИНЖЕНЕРНОЙ учился, и понимать прочитанное пока умею. НО - я не препод, а Вы не мой студент очевидно, поэтому и может в том числе возникать непонимание?), тока Вы не услышите очевидно, поэтому повторю (повторение - мать учения?) - шагайте Ваш собственный тернистый путь своей дорогой.
     
    Последнее редактирование: 24.12.23
  10. xvalex
    Регистрация:
    30.12.13
    Сообщения:
    7
    Благодарности:
    61

    xvalex

    Участник

    xvalex

    Участник

    Регистрация:
    30.12.13
    Сообщения:
    7
    Благодарности:
    61
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    @Gaser, если чем-то обидел - прошу извинить. Если я правильно Вас понял, то единственный пункт разногласий - это термин "площадь фильтра", за которую вы принимаете площадь фильтрующей поверхности, а я - площадь фильтра в поперечном сечении. Более замечаний по существу расчета не имеется?
     
  11. xvalex
    Регистрация:
    30.12.13
    Сообщения:
    7
    Благодарности:
    61

    xvalex

    Участник

    xvalex

    Участник

    Регистрация:
    30.12.13
    Сообщения:
    7
    Благодарности:
    61
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    @Gaser, зайду с другой стороны.

    По факту, для расчета сопротивления площадь фильтра (ни фронтальная, ни фильтрующего материала) вообще не нужна. Нужна скорость воздуха на сечении фильтра (погодите ругаться, а дослушайте!). Если взять два фильтра одинаковой конструкции (материал, число карманов на единицу ширины фильтра, и т. д.), но разной площади сечения, то при одинаковой фронтальной скорости течение воздуха через фильтрующую поверхность распределится примерно одинаково (не надо даже допускать равномерности распределения, скорость на разных частях фильтра может быть разной, главное, что распределение скоростей будет одинаковым) и сопротивление этих фильтров будет равным.

    В расчете площадь фильтра фактически используется только для определения фронтальной скорости. Что тут не так?
     
  12. Gaser
    Регистрация:
    19.01.11
    Сообщения:
    14.617
    Благодарности:
    13.867

    Gaser

    Консультант про вентиляцию

    Gaser

    Консультант про вентиляцию

    Регистрация:
    19.01.11
    Сообщения:
    14.617
    Благодарности:
    13.867
    Адрес:
    Москва
    Я не знаю, что у Вас не так, я не доктор и почти не экстрасенс. Я даже пости уверен, сто у Вас есть законченное высшее образование, которого у меня нет. Но Вы почему-то спрашиваете ответы у меня, неуча. Так и монтажники разные звонят и спрашивают, а как им эту хрень повесить, да ту примандюрить, и ведь ответы получают (оные некоторые раньше меня в вентилчшку пришли, а я ни одной детали за свою жизнь не смонтировал! Но научил наверное десятка два людей монтажу, в омновном - дистанционно. Вру, скорее сотни три-четыре ибо осень много моих сисием сионтировали самостройщики по проектам удаленным, и все - перворазники...).
    Ну прилумали Вы и даже вывели для оной обоснование некое "фронтальную скорость", а в жизни Вы как ее находить будете без плошади фильтруюшей прверхности. Что булете жкспериментально определчть и как скорость эту на хрен не упершуюся никому определять будете без площади фильтра? И куда Вы вмондулите "площадь сечения ящика", в котором фильтр карманный стоит? А я отвечу: можно измерить скорость потока в сечении фильтра (ящика того, не кармана), а воо потом надо будет площадь фильтрации находить, чтоб добыть Вашу фронтальную скорость. Не нужная величина грите?
    Горе от ума, перечитали не вовремя ГОСТов? Опять констатирую - ни хрена и не поняли, зато нормативов наприводили и кучу файлов показали. А мысли где свои собственные и правильные?
    И даже если вдруг окажусь я туп и глуп, и не пойму Ваших высочайших мыслей, то что? Она в споре типа рождается хорошая, но спорить и рожать должны одинаково мотивированные и около близко знающие и думающие, а мне с дивана моего вообще лампады до того, что Вы хотите узнать или придумать (высосать из прочитанного и плохо уложившегося в коробке черепной).
     
  13. Jonso
    Регистрация:
    22.01.23
    Сообщения:
    9
    Благодарности:
    1

    Jonso

    Участник

    Jonso

    Участник

    Регистрация:
    22.01.23
    Сообщения:
    9
    Благодарности:
    1
    Добрый день!
    Собрался заменить фильтр на время пыления с ФВК 287*287-360-4 F7 на такой же, но F9.
    С удивлением обнаружил что даже в МСК все варианты только под заказ, со сроком до 4 недель.
    Получается или ждать, или купить ткань и попробовать сшить самому?
    Может есть ещё какие-нибудь не очевидные варианты?
     
  14. Gaser
    Регистрация:
    19.01.11
    Сообщения:
    14.617
    Благодарности:
    13.867

    Gaser

    Консультант про вентиляцию

    Gaser

    Консультант про вентиляцию

    Регистрация:
    19.01.11
    Сообщения:
    14.617
    Благодарности:
    13.867
    Адрес:
    Москва
    Если нет оверлока профессионального (или как оно там называется) - не получится, степень очистки F9 - она такая, дырок не допускает.
    Конечно же нет такой степени в наличии (скорее всего ни у кого, даже в Арктике 7 максимум слышал про наличие). И приходится либо ждать до месяца (иногда больше, чем дешевле фильтры в общем соучае, тем больше срок изготовления, диалектика обысная), либо найти кто пошьет профессионально, но быстрее. Света шила за несколько дней, есть телефон, но не помню названия её конторы.
     
  15. moskovskiy82
    Регистрация:
    12.02.17
    Сообщения:
    1.393
    Благодарности:
    373

    moskovskiy82

    Живу здесь

    moskovskiy82

    Живу здесь

    Регистрация:
    12.02.17
    Сообщения:
    1.393
    Благодарности:
    373
    С такой химой пыление за 4 недели не найдется. Взять F7 и заказать F9. Сделают - поменять. Проблем то?)