Мифический конденсат в стенах

Тема в разделе "Корзина", создана пользователем kazarinvn, 24.11.16.

Статус темы:
Закрыта.
  1. kazarinvn
    Регистрация:
    24.11.16
    Сообщения:
    60
    Благодарности:
    44

    kazarinvn

    Живу здесь

    kazarinvn

    Живу здесь

    Регистрация:
    24.11.16
    Сообщения:
    60
    Благодарности:
    44
    Мифический конденсат в стенах
    Что-то не так с этой теорией конденсата в стенах. Давайте разбираться.

    Итак проблема - вымокание стен от конденсата, эксплуатационной влажности и т. п.

    Воздух содержит в себе определённое количество воды (пара) и количество пара в воздухе зависит от температуры. Например тёплый воздух в доме, +20 гр. может содержать в себе максимум 17,3 гр./м3, при температуре 0гр. - всего 4,8 гр/м3, а при минус 20гр. - только 0,9 гр/м3. При относительной влажности 50% - раздели эти цифры на 2.

    Кстати для всего живого, да и неживого тоже, важна именно относительная влажность воздуха. Нам комфортно при средней влажности, около 50%, и некомфортно, да и для здоровья не полезно, если слишком влажно или слишком сухо.

    Так вот, чем холоднее воздух тем меньше в него может "влезть" воды, а значит, что если мы охладим воздух, до определённой температуры, то из него начнёт "выпадать" "лишняя" вода - роса. И эта температура и называется - точка росы. Внимание, это пригодится: точкой росы называется ТЕМПЕРАТУРА для КОНКРЕТНОГО воздуха, с его конкретной влажностью, при которой в нём начнёт образовываться конденсат. Например, если его охладить с помощью холодной бутылки шампанского, или стёкол очков с мороза. Не путать с точкой нуля градусов - это совсем другое. Все подробности, таблицы, графики, пояснения, можно легко найти в интернете.

    Но, самое интересное начинается дальше, когда за дело берутся строители.

    Что предполагает официальная теория паропроницаемости:

    1. Так как зимой воздух внутри здания и снаружи имеют разную температуру, и соответственно разную абсолютную влажность (относительная может быть и одинаковой), то по закону выравнивания концентраций пар стремится изнутри наружу сквозь стены, потолки, вобщем - ограждающие конструкции.

    2. В определённом месте в стене температура будет соответствовать температуре точки росы для данного воздуха, и след-но в этом месте начнётся процесс конденсации (выпадения росы).

    3. Количество пара проходящее сквозь стену нужно считать по аналогии с количеством проходящего сквозь неё же тепла. По аналогии с теплопроводностью.

    Далее следуют выводы что это неизбежное зло с которым необходимо бороться ну и т. д.

    По началу это всё кажется вполне логичным, но...

    В чём здесь подвох разобраться довольно сложно. Но можно!
    К каждому из этих пунктов вернёмся позже, а пока предлагаю проверить состоятельность этой теории на простых, доступных каждому примерах. Ведь критерий истины - практика, а не теоретические расчёты, предположения или мнения авторитетов.

    Проверяем:

    - если с помощью "правильных" методик расчётов посчитать паропроницаемость, количество конденсата, и т. д. обычной форточки нашей обычной зимой, то выяснится что между рам... идёт снег! Вот так вот. Все цифры есть, все методики известны, можешь выбрать любую хоть самую авторитетную - снег идёт, и всё тут! Следуя обычной логике строителей по борьбе с конденсатом в ограждающих конструкциях - необходимо эту форточку пароизолировать!
    Уже весело?

    Ладно, дальше будет ещё веселее.

    - одно время интересовался юртами. Выяснилось, что паропроницаемость обычных, традиционных юрт (это как правило два слоя войлока), настолько большая что войлок не просто слегка намокает зимой (в т. н. период влагонакопления), а превращается в лёд. А юрта, следовательно - в ледяное Иглу. Ээх, необразованные кочевые народы, веками совершенствовали своё жилище, а таких суровых проблем не заметили.

    - да что там юрта - практически все традиционные жилища, придуманные до появления полиэтиленов намокают и соответственно за пару лет сгнивают. Можно для примера посчитать конденсат в межвенцовой пакле. Тоже повеселишся. Но лучше это сделать на примере обычной русской бани;

    - в обычной русской бане, в среднем, температура 60гр. и отн. влажность 60% (т.н. золотая русская баня). Я посчитал по "правильным" методикам свою обычную рубленную баньку, причём даже не учитывая межвенцовую паклю - просто бревно - Ржал неделю. Оказывается что за время посещения бани (т.е. за одно посещение) у меня в стенах образуется... 80 ЛИТРОВ КОНДЕНСАТА!

    А если посчитать сколько там накопится за "период влагонакопления"? Как минимум - ТОННА КОНДЕНСАТА! Приплыли!

    Дайте теоретикам строителям нобелевскую! Они синтезировали конденсат из эфира!

    Вобщем-то этих примеров, на мой взгляд, уже более чем достаточно чтоб перестать всеръёз возпринимать всех сторонников этой теории. Но интересно, как они объяснят пропажу тонны конденсата?

    Таких примеров несостоятельности этой теории можно ещё много насобирать. Ничего и придумывать не надо. Каждый может сам эксперимент провести и сам, изпользуя самые "правильные" методики самых авторитетных академиков от теории паропроницаемости "правильно" посчитать. Проверь. Удивишься.

    Если уже понятно что теория ошибочна, то можно начать по пунктам разбираться. А если не понятно, и всё-таки сильна вера в официальную теорию, то ... ну даже и не знаю что предложить, просто дальше можешь не читать, пока. Пока не надоест "синтезировать конденсат" и пароизолировать форточки.

    Итак, разбираемся с теорией, пункт первый:

    1. Так как зимой воздух внутри здания и снаружи имеют разную температуру, и соответственно разную абсолютную влажность (относительная может быть и одинаковой), то по закону выравнивания концентраций пар стремится изнутри наружу сквозь стены, потолки, вобщем - ограждающие конструкции.

    Что не так? Что не учли?
    а вот что: в теории расчёты ведутся только вокруг пара: концентрация пара там - концентрация пар здесь, процесс диффузии, т. е. выравнивания концентраций - и только пар. А в реальности есть не однокомпонентный газ - пар, а воздух. Воздух - это многокомпонентный газ, и движение в нём одной из составляющих нельзя разсматривать в отрыве от других компонентов.

    В частности нужно учитывать такое явление как термодиффузия в многокомпонентных газах. Если кратко то это когда при появлении разницы температур в многокомпонентном газе меняется его состав. (жидкости и твердые тела не разсматриваем).

    Например, если в закрытом объеме нагреть воздух с одной стороны (и охладить с другой соотв-но), то пар начнёт двигаться в сторону большей температуры. В итоге, через какое-то время (после установления термодинамического равновесия) в тёплой части, пара, в абсолютном измерении, будет больше (каких-то других газов соотв-но меньше, каких - пока опустим). А относительная влажность, кстати, будет примерно одинакова и в холодной и в тёплой части.

    Т. е. в состоянии термодинамического равновесия пар НЕ ДВИЖЕТСЯ в "холодную" сторону, а относительная влажность сохраняется примерно одинаковой и там и там! Это важно.

    Это какое-то волшебное свойство воздуха, природу которого ещё изучать и изучать, но это факт, который ты сам легко можешь проверить.

    Как проверил я:
    я в деревне, в моей избушке, на время когда уезжаю оставляю обогреватель (засунутый в печку). Иногда бывает уезжаю довольно надолго. А по приезду смотрю на гигрометр (точнее аж на два, для верности).

    Если б этот пункт теории паропроницаемости был верным, то влажность в избушке должна была бы падать вплоть до выравнивания концентраций по абсолютному значению. Т. е. вплоть до 2% (двух процентов) относительной влажности внутри. Ведь никаких источников влаговыделения нет. Но на практике, по приезду я вижу на своём гигрометре показания 40-60%.

    Есть ещё один момент, который можно прикинуть в цифрах - сколько пара влетает и вылетает при вентиляции.

    Возьмем для примера дом 10 на 10 с потолками 2,7 м, и с правильной влажностью (по условиям комфорта) - 50%, t=20гр. Объем воздуха в помещении - 270м3.
    Воздухообмен по снипу должен быть раз в час, реальный, допустим, в три раза меньше. Т. е. 270 м3 раз в три часа = 90м3/час. Столько воздуха вылетает в трубу, вместе с паром конечно. Итого: каждый час улетает 8,7 грамм * 90 = 783 грамма каждый час, т. е. 18792 грамма в сутки. А прилетает воздух с улицы в том же количестве. При - 20 гр. С. и отн. вл. 50% поступает 90*0,4 грамма = 36 грамм в час, 864 грамма в сутки.
    Разница почти восемнадцать килограммов в сутки! Даже если всей большой семьёй постоянно мыть пол, посуду, поливать цветы, готовить и принимать душ, то всё-равно влажность должна бы быть предельно низкой. Чего на практике (в нормальных домах) не бывает. Не говоря про то время когда эта семья уехала в отпуск оставив отопление и вентиляцию (никто вроде на время отпуска вентиляционные каналы не заклеивает?). В результате имеем ли пересушенный воздух? По теории - да. На практике - нет. Что-то одно из них, или практика или теория, - явно ошибается.

    Кстати, в домах старой школы влажность обычно сохраняется в норме, а в новых, как правило пароизолированных, почти все поголовно понапокупали увлажнителей, ну или просто страдают от пересушенного воздуха. Понял в чём секрет?

    Вобщем, первое предположение теории не проходит проверку практикой (главным критерием истины) - т. е. - ложно.

    Ну, поехали дальше. второй пункт:

    2. В определённом месте в стене температура будет соответствовать температуре точки росы для данного воздуха, и след-но в этом месте начнётся процесс конденсации (выпадения росы).

    тут очевидное-непонятное творится. Точка росы - это температура не для воздуха вообще, а только для конкретного воздуха. Короче, чтоб из воздуха помещения начал выпадать конденсат необходимо именно этот воздух, с его неизменным составом, доставить до места (где-то внутри материала стены) с температурой точки росы... Внимание, не пар (один из компонентов воздуха) а именно сам внутренний воздух помещения!

    Но с чего можно было предположить что пройдя пол стены, да ещё и внутри пористого материала (практически все материалы-пористые) воздух будет иметь всё тот же состав, т. е. останется тем же самым воздухом? А когда предполагают что сквозь стену движется пар (в расчётах только он и фигурирует) точку росы высчитывают для воздуха, т. е. для очевидно другого газа (смеси газов). Т. е. движется один газ, а температуру его конденсации берут от другого газа.
    С какого перепугу предположили что внутри пор материала пар будет вести себя так же как и просто в воздухе.

    Да в пустотах, или, например, в рыхлых минватах воздух может двигаться конвективно и долетая до холодного участка охлаждаться до выпадения из него конденсата. Частенько это и случается. И хотя и там и там речь идёт о диффузии (выравнивании концентраций),и массопереносе, но в пористых материалах нет конвекции - движения потоков воздуха. Процессы происходящие в пористых материалах - сорбция - десорбция. (см. диффузионный поток, молекулярная эффузия, ламинарное течение, законы истечения из отверстий (это, кстати, для минват и подходит).
    В одном случае сквозь стену движется многокомпонентный газ - воздух (напр. в пустотах или в продуваемых "материалах"), в другом (т.е. во всех практически материалах) - в одну сторону движется один газ; в другую - другой, в зависимости от их концентраций по разные стороны стены (с учётом эффекта термодиффузии конечно). Т. е. в стенах не воздух летает, а отдельные его компоненты движутся, да ещё и в разные стороны!

    Некорректно, это мягко говоря, высчитывать точку росы для воздуха помещения внутри стены! Его (этого конкретного воздуха) там нет. Там совершенно другой "воздух".

    Кстати, для многих материалов, экспериментально, т. е. на практике получены данные о равновесной влажности, при разных температурах. Так вот, из них следует, что влажность материалов (всех) зависит в бОльшей степени от относительной влажности, и совсем незначительно от температуры. Обрати внимание: от ОТНОСИТЕЛЬНОЙ, а не от абсолютной. Т. е. если внутренняя часть стены находится в состоянии равновесной влажности с внутренним воздухом, то процесс сорбции пара просто прекращается! ...!

    Конечно на практике процессы сорбции-десорбции не прекращаются, а идут постоянно и в обе стороны. Если влажность стены ниже равновесной - сорбция, выше - десорбция. Например если намочить стену зимой внутри помещения, то начнётся процесс десорбции - стена начнёт сохнуть внутрь дома! Т. е. пар будет двигаться из стены в помещение. Внимание: не туда куда ему предписано теорией паропроницаемости! (ещё раз проверили её состоятельность).

    Ещё один пример как работает термодиффузия и сорбция-десорбция на практике:

    Баня, опять обычная русская баня. помнишь говорят, что хорошая баня должна выстояться? В чем суть. в правильной русской бане влажность должна быть 60%, а сразу после топки, как в финской сауне, влажность очень низкая, что для нас и не является "хорошей баней". А если после топки подождать какое-то время, то влажность поднимется почти до необходимой. Вот и весь секрет. Проверь сам что это так, обычный банный гигрометр всё покажет, если ты конечно в своей бане сдуру стены не пароизолировал, как это сегодня принято.

    Сейчас придётся ещё раз перевернуть официальную теорию с головы на ноги.

    При наступлении зимы в воздухе в помещении появляется "дефицит" влажности (помнишь сколько вылетает с вентиляцией и сколько прилетает), т. е. воздух становится суше. Странно, но это все итак знают, а прямых следствий не видят. Так вот, воздух становится суше, а стены всё ещё хранят влагу (особенно после осени) и...естественно, стараясь вернуться к равновесной влажности (т.е. вернуться к термодинамическому равновесию) начинают сохнуть внутрь! Во-первых: увлажняя воздух. а во-вторых: внимание...это значит что зимой стены сохнут! Опять вопреки "писанию".

    Период влагонакопления? Не-а. Всё наоборот. Тепло внутри помещения зимой создаёт условия не для влагонакопления, как это принято считать, а для высыхания стен!

    Примеры нужны? из практики? Да пожалуйста.
    Помнишь что становится с избами, которые перестали топить зимой? Правильно, они частенько отсыревают и быстро сгнивают. Ещё раз проверили состоятельность теории.

    Т. е, как выясняется, и второе предположение теории паропроницаемости то же - ложно.

    Поехали дальше?
    пункт третий:

    3. Количество пара проходящее сквозь стену нужно считать по аналогии с количеством проходящего сквозь неё же тепла. По аналогии с теплопроводностью.

    Это вообще загадка. как так предположили что молекулы пара (частицы) движутся по тем же законам что и тепло (волны).
    Разницы между частицами и волнами нет? И те и другие движутся одинаково?

    Волны, например, при движении затухают, а как затухают частицы? лично мне это трудно представить.

    А как поступили с коэффициентом диффузии? Коэффициент диффузии вообще-то, у физиков, измеряется в м2/с, но это у физиков, а у строителей коэффициент паропроницаемости измеряется уже в мг/(м·ч·Па)!

    В чем суть этой единицы измерения - да всё просто - в этот коэффициент ввели...внимание...обратную зависимость от толщины стены!

    Поясню: эта обратная зависимость от толщины стены означает что количество пара проходящего сквозь стену прямо пропорционально площади и обратно пропорционально толщине! Вот прямо так! И вообще ничто не смутило.

    Т. е. если взять для примера аналогию с автотрассой, то её пропускная способность прямо пропорциональна количеству полос и обратно пропорциональна длине! Т. е. если по одному участку трассы длинной 5 км, в час, может проехать 1000 машин, то по участку такой же трассы но длинной 10 км только 500? остальные пятьсот где застрянут? почему не поедут? А если участок сократить до 2,5 км, то там ещё и дополнительная тысяча машин сможет проехать? Как? Вторым ярусом?

    Можно взять более корректный пример со шлангом и его гидросопротивлением. При увеличении в два раза длины шланга из него вытечет в два раза меньше воды? Наверное можно предположить что есть какое-то сечение шланга, мощность насоса, напор и тд. при которых будет эта обратная зависимость. Но нельзя же из этого выводить единый коэффициент для всех шлангов. И уж тем более просто взять и ввести в коэффициент обратную зависимость от длины шланга. Шланги м. б. разные. И строительные материалы разные, с разным размером пор, структурой. Теоретически и коэффициенты зависимости от толщины должны быть для разных материалов - разными. Это как минимум!

    А знаешь для чего оказывается перевели в такие единицы? - для удобства! Да, прямо так и пояснил это, такой например гуру как, К. Ф. Фокин. Для удобства! Может кто-нибудь пояснить мне такой подход к единицам измерения? Не для того чтоб правильно измерить и не для того чтоб измерять именно то что нужно, а... для удобства!

    И, видимо, для удобства же теоретиков предписали никому не считать конденсаты в однослойных стенах. Хотя в этом случае всё-таки скорее не для удобства, а для того чтоб элементарно не позориться, а то вдруг однослойные брёвна или войлок считать начнут и вся глупость теории станет людям очевидна.

    Кстати, в геологии есть такое понятие "порода-коллектор". Чем интересна: это пористая порода в которой, или по которой, движется газ (нефть, вода...), пористость этих пород сравнима с большинством стройматериалов, например с силикатным кирпичом, а протяжённость (как "газопровода" в т. ч.) может быть и несколько десятков километров. К чему это я? А к тому что если уж через километры породы газ (вода, нефть...) проходит в промышленных объёмах, то 30см стена или 60см - просто малозначительная разница.
    У геологов тоже есть "свои" коэффициенты газопроницаемости. "Свои", а не такие же как у всех, видимо тоже - для удобства, но т. к. пористость материалов сравнима может корректней было бы их изпользовать?
    Не знаю.

    Хорошо бы было чтоб за тему взялись уже наконец добросовестные физики, разобрались, и толково всем изложили. Тема для докторской, не меньше. Есть желающие? Прошу! Человечество будет вам благодарно.
     
  2. al185
    Регистрация:
    28.10.10
    Сообщения:
    27.914
    Благодарности:
    26.708

    al185

    Супер-Модератор

    al185

    Супер-Модератор

    Регистрация:
    28.10.10
    Сообщения:
    27.914
    Благодарности:
    26.708
    Адрес:
    Екатеринбург
Статус темы:
Закрыта.