Система водяного отопления "Теплая стена"

olegus79 · 07.12.16

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

@Ilgar,
Хммм, 0.47-0.54 подозрительно низко у вас. У меня в немецком калькуляторе стоит 1Вт/мК как здесь https://de.wikipedia.org/wiki/W%C3%A4rmeleitf%C3%A4higkeit
Тут http://www.schweizer-fn.de/stoff/wleit_mauer/wleit_mauer.php смотри Kalkzementputz пишет зависимо как помешать получается 0,6 или 0,9.

Ilgar · 07.12.16

@olegus79, да наверное сделаю как и заплонировал 2 см выше труб...правда зима и строика встала...а так хочетса поработать
Вобшем следуюшей зимои узнаем как все работает у меня и у @a991ru,

olegus79 · 07.12.16

@Ilgar, и наверное у меня...
Пока ничего или почти ничего на стройке не движется пробую внедрить простой и дешевый способ постоянного (с шагом в несколько секунд или минут, как захочется) измерения температуры (и влажности) в разных концах комнаты, в стене и в ТП, (Тподачи/обратки и прочее) Хочу иметь надежный способ проверки как все работать будет чтобы держать систему на пульсе и мочь сравнить с теорией

Ilgar · 07.12.16

@olegus79, по Вашей ссылке самоместный раствор 0.9 даже...просто с таким никогда не работал...но посмотрел много видео впринципе справлюсь
Времени немного больше уйдет правда чем с готовыми смесями (у нас и машину штукатурную в аренду на день два можно взять)...но результат важнее...

a991ru · 07.12.16

@olegus79, готовлю возражения проектировщику по его проекту. Сделал таблицу на основе вашей картинке. Посмотрите, может какие цифры надо поменять? За основу брал температуру воздуха, потому что именно по ней датчики будут определять температуру подачи.

Я не очень разбираюсь в раскладках труб, но учитывая все обстоятельства, может быть принцип (подход) в укладке, предложенный Романом в этой теме ранее лучше, чем вариант, сделанный проектировщиком? Я веду речь про модифицированный вариант Романа, где например змейка будет 10 см. Или если длина контура снизится до 50 м. п., то температура между подачей и обраткой будет минимальна и никаких проблем предложенный вариант проектировщика не несет?

Ilgar · 07.12.16

@a991ru Вы остановились на обычнои змейке или все же двоиной? шаг 100 думаю будет самый раз, интересно очень что нам проектировшики приподнесут...Вам вернее
А что за автоматику думаете брать...чем управлять думаете?
Я временно поставлю 3 ходовои ...но не хочетса крутить руками...поэтому сам в поиске пока более менее бюджетного решения...пока теоретически только

a991ru · 07.12.16

@Ilgar, я честно говоря пока очень далек от понимания разницы между всеми этими змейками. На данной момент у меня нет понимания, чем одна отличается от другой с точки зрения использования в Тст. Т. е. мне непонятно, на каких лучше гидравлика, на каких хуже. Непонятно в первую очередь потому, что я еще до этого вопроса глобально не дошел.

С автоматикой тоже самое. Виталий рекомендовал насос Альфу и сервоприводы на каждый контур коллектора, а в комнатах думаю нужны датчики температуры, завязанные на сервопривод (Стас проектирует вариант с учетом таких датчиков). Но понимания всей автоматики, а главное цены вопроса всей этой радости пока нет даже близко. Но Москва не сразу строилась, так что прогресс и так у меня есть, а скоро будет еще больше.

Ilgar · 07.12.16

@a991ru, на счет змейки и двоиной змейки...гидравлика не думаю что сильно отличаетса...хотя нужно считать количество поворотов...я больше считал длинну контура, сам вначале рисовал двоиную змейку а потом плюнул и сделал обычную визде
с двоиной змейкои типо прогрев равномернее..но подумал что на ТС это не так важно..веть при обычной змейки теоретически первые и последние ряды немного должны отличатса по температуре...значит внизу немного теплее в верху чуть прохладнее...и не нужно тогда подумал шаг змейки менять...снизу чаше и поднимаясь в верх по стене реже...но мне на расчеты было пофиг...веть ТП основное отопление а ТС в помошь
По поводу электроники немного могу вас просветить ...но немного так как сам еше не особо вник на сайте валтек. ру есть погодозависимый контролер VT. K200.M почитайте как он работает..правда к нему нужно еще трехходовои и термоголову...или как она правильно называетса не помню, сервопривода на ебай. де намного дешевле чем у нас в Риге, впринципе от от 7-10 евро реально купить зависимости от фирмы производителя...хотя походу они все из Китая и датчики температуры там же уже сесорные с лед подсветкои грубо 20 евро штука...на комнату один нужен...а так время еще у нас много...все узнаемивсему научимся
Насос да тоже Альфу 2 хочу на ТП и ТС

olegus79 · 07.12.16

@a991ru, @Ilgar,
Цифры в таблице вроде как и на рисунке. Но учтите - рисунок ето для немца с его предпочтениями/ощущениями к температуре. Я могу себе представитъ что русскому в болше холода чем в Германии теплее хочется.
Если всетаки брать таблицу за базис то так и выходит для вас для холодов Твоздуха 20 - макс Тстены около 28 - как раз покрывает потери. Выше 28 идти вроде и не надо (при условии что все стены в Тст). Конечно для средних зимних температур у вас будет гдето Твоздуха 21, Тст 23-24...
Одинарная змейка / нормальная или по Роману или двойная змейка - в принципе зависит от того насколько равномерно хотите нагревать стену. Как Иллгар пишет - двойная змейка для того чтобы стена была более-менее равномерно нагрета. Думаю для Тст больше подходит одинарная змейка как на рисунке Романа но с равномерным шагом - снизу подача и теплее, сверху холоднее. Можно делать по Роману если хочется чтобы градиент температур был еще более заметен. Но не уверен надо ли (особенно если вы только до 1,8м делаете Тст) - может выйти что верх стены будет слишком мало греть
Альфа 2 60тка (6метров) очень хороший насос, економичный, ему аналог Вило Пико 6

a991ru · 08.12.16

olegus79 сказал(а): ↑

...Если всетаки брать таблицу за базис то так и выходит для вас для холодов Твоздуха 20 - макс Тстены около 28 - как раз покрывает потери. Выше 28 идти вроде и не надо (при условии что все стены в Тст). ...

Вчера со Стасом час разговаривали. По его мнению наши проектировщики не учитывают то, что Тст. делают в исключительно теплых домах с очень низкими теплопотерями. Если даже в Германии взять дом с обычными современными немецкими требованиями, то там теплопотери будут примерно такие же, как и в наших энергоэффективных домах, потому что в Германии дельта улица-дом значительно ниже и -25-30С там не бывает. Т. е. он говорит что в таких очень теплых домах нереально физически достичь дельты в 8-10С между Твоздуха в комнате и Т поверхности Тст., если не злоупотреблять вентиляцией без рекуператора. У него в почти пассивном доме с рекуператором разница между поверхностями и Твоздуха стабильно колеблется в 2-3 градуса при любой температуре на улице, про мой дом он говорит, что эта дельта будет 3-4С, максимум 5С и это максимум. Он реально не верит и не понимает физику процесса, при которой дельта между Твоздуха в комнате и Тповерхности Тст. может быть 8-10С при наших требованиях кратности вентиляции 0,3 объема/ч (которые по моему никто не соблюдает). А если в доме стоит рекуператор с электроподогревом входящего морозного воздуха, то по его мнению дельта дельта в 4С будет предельной для моего дома.

@olegus79, отсюда 2 вопроса:
1. Вы хоть раз были в доме со стеновым отоплением, когда там это отопление было включено?
2. Если бывали в таких домах, то реально ли получить дельту 8-10С между Твоздуха в комнате и Т поверхности Тст?

Я сейчас вижу, что у меня есть пробелы в понимании физики процессов и недостаточном учете взаимосвязей, которые возникают в варианте отопления Тст. Если самому не разобраться, то не получится качественного общения с проектировщиком, так что надо копать еще глубже.

Вот например пол отопление лучистое и Тст. тоже, но пол по площади примерно в 1,5 раза больше, чем Тст. и теплоотдача ТП 11 Вт/м2С, а у Тст. теплоотдача 8 Вт/м2С. С чем это связано? С завоздушиванием? Но на трубках 8 мм. внутр. диам. продавить теплоноситель насосом шестеркой вообще мне кажется без проблем, особенно на контурах 50 м. п. Тогда почему теплоотдача на стенах ниже?

olegus79 сказал(а): ↑

...Но учтите - рисунок ето для немца с его предпочтениями/ощущениями к температуре. Я могу себе представитъ что русскому в болше холода чем в Германии теплее хочется...

...Конечно для средних зимних температур у вас будет гдето Твоздуха 21, Тст 23-24...

Тут соглашусь и скорее у нас рабочей температурой воздуха скорее всего будет +22+23С. Хотя стены реально будут излучать тепло, так что возможно и +21+22С будет рабочей температурой, но тут пока не сделаешь, не проверишь.

Ilgar · 08.12.16

@a991ru, как я понимаю дельта температуры воздуха и температуры поверхности ТС или ТП непосредственно зависят от теплопотерь дома...чуть освобожусь скину Вам в личку ссылку на видео...посмотрите...правда там про теплый пол...но суть та же
Просто если на пол положить под стяжку метр пенопласта в толшину и на стены по метру и на потолок...может дельта и на отоплении ТП будет 1.5 градуса я образно.
Что я этим хотел сказать...что если Вы сделаете проект на дельту к примеру 8 градусов (температура воздуха 22 и температура поверхности ТС 30 я образно...и у Вас будет в реале 5 градусов дельта то температура поверхности ТС 30 и воздуха 25-26..просто снизите температуру теплоносителя) и получите Вашу дельту
Это если я правильно понимаю...но Олег сейчас поправит

olegus79 · 08.12.16

@a991ru,
Нет, к сожалению не был в доме с Тст, тут помочь не могу.

Как правильно Иллгар пишет то что мы с вами расчитывали дельтуТ в 8 град ето чтобы покрыть ваши теплопотрери в холодные дни. Согласитесь что для плохо утепленного дома она будет выше чем для хорошо утепленного так как тепло всюду улетучивается.

Важную роль как по мне для етой дельты играет не только утепление стен а и вентиляция. Сделаете вы очень слабую вентиляцию или подогрев воздуха - тогда у вас в принципе дельте не откуда большой взяться. Но если ваши 0,3обьема/час гдето вверху комнаты с воздухом из улицы работают то у вас будет приятный свежий прохладный воздух с тоже приятными теплыми стенами, скажем +19/20 - Тст +26/28 так как Твоздуха 22 Тстены 25 уже жарко по графику.

Теперь по физике.
Сразу наперед особенно ТП но и Тст не полностью лучистые. Смотрите https://de.wikipedia.org/wiki/Fl%C3%A4chenheizung внизу, там в процентах лучистая и конвективная части написаны.

Итак, тепло передается тремя способами:
1. излучением (то что мы говорим лучистая часть), ето инфракрасное излучение, волновое, как от солнца например, или от горячей печки или от костра. Ето излучение распространяется в прозрачной воздушной среде.
2. конвекцией - нагревание воздуха и его циркуляция. Радиаторы так работают, конвекторы. Воздух нагревается в радиаторе и поднимается вверх, его сменяет холодный воздух и т. д.
3. теплоперенос - передача тепла в твердых средах

У нас есть все три вида передачи для каждого способа отопления. Один вид - теплоперенос - ето чтобы тепло от трубы добралось до поверхности теплой стены (пола и т. п), дальше непосредственно на нас работают излучение и конвекция. Но конечно и тот же теплоперенос если мы рукой дотронемся до Тст или ногами ходим по ТП. Теплоперенос не считаем, нам надо бытъ прислоненным к стенке чтобы получать от нее тепло...

Для каждого вида теплопередачи важна разность температур между двумя плоскостями (если излучение), воздухом и плоскостью если ето конвекция, температура в пироге стены если ето теплоперенос (внутри/снаружи), но не только она.

Теперь о разнице в 11Вт/м2К от ТП, 8Вт/м2К от Тст и 6 от Тпт - теплого потолка.

Возьмем для модели комнату в виде куба и рассмотрим только передачу излучением. Возьмем три варианта: плоскость внизу куба нагрета и отдает тепло (ТП), плоскость на одной стороне куба (Тст) и плоскость сверху (Тпт)-потолок куба. Для передачи излучением важны только температуры окружающих плоскостей и расстояние к ним.
Вопрос - какая из трех плоскостей будет иметь большую теплоотдачу? Ответ - никакая, все в кубе в равных условиях.
То есть можно принять что в более-менее квадратной комнате передача излучением одинаковая от всех поверхностей.
Разница между мощностью ТП, Тст и Тпт - в теплопередаче способом конвекции. И она вызвана тем что теплый воздух легче чем холодный и природно поднимается наверх. Таким образом ТП который нагревает снизу и лежит горизонтально будет заметно больше отдавать конвекцией. Тст нагревает приграничный слой воздуха который какбы вдоль стены должен подниматься вверх, он не хочет уходить в горизонтально вглубь комнаты. И самое худшее с Теплым потолком, он почти вообще не греет конвекцией (всего 8%) так как теплый воздух нагретый в приграничном шаре там и остается, он не опускается. Все наоборот с охлаждением...

То есть излучением уходит гдето 5,5-6Вт/м2К (как от Тпт),
У ТП излучение составляет примерно 50-70% (зависит еще от разницы температур будет ли ето 50 или 70%), так примерно и есть (6 от 11), у Тст гдето 70% (6 от 8).

Вывод разница между ТП, Тст и Тпт за счет разной интенсивности передачи конвекцией
Если что не понятно обьяснил, спрашивайте.

Ilgar · 08.12.16

@olegus79, вот это ответ Спасибо!
Олег скажите мне для разширения кругозора...по поводу охлаждения Тпт или ТС...что в таком случае можно полностью обоитись без кондинционера летом?

olegus79 · 08.12.16

@Ilgar,
Для вас в Риге можено и тем и тем обойтись. Как я понимаю мощность охлаждения с точностью до наоборот как нагревания то есть для потолка 11Вт/м2К, для пола 6Вт/м2К, смотрите о потолке в Википедии например https://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%BChldecke#Strahlungsk.C3.BChldecken. Мне кажется или я почти уверен что своими холодными стенами вы полностью справитесь

Я когдато об етом с УШПистами спорил, говорил что каркасник плохо для лета, что оптимально кирпичный дом с теплоемкими стенами, делал расчет как можно обойтись без кондиционера только за счет стен (и конечно затенения окон)
Если интересно читайте здесь https://www.forumhouse.ru/threads/225269/page-561 и еще гдето 10 страниц раньше я с ними спорил...

a991ru · 08.12.16

olegus79 сказал(а): ↑

..То есть излучением уходит гдето 5,5-6Вт/м2К (как от Тпт), у ТП излучение составляет примерно 50-70% (зависит еще от разницы температур будет ли ето 50 или 70%), так примерно и есть (6 от 11), у Тст гдето 70% (6 от 8).

Вывод разница между ТП, Тст и Тпт за счет разной интенсивности передачи конвекцией
Если что не понятно обьяснил, спрашивайте.

@olegus79, спасибо, объяснили очень доступно. Я рассматриваю Тст. исключительно из-за того, что по моему мнению они в состоянии создать комфорт больше и лучше, чем ТП, хотя они и стоят дороже. Но тогда к проектированию системы надо подходить именно с точки зрения комфорта.

Из вашего пояснения видно, что на излучение надо считать 5,5 Вт/м2С. А что тогда первично: Твозд. или Тстены или может и то, и другое одновременно? Какой вариант правильнее брать за основу для создания максимального комфорта в доме:
1. чем выше Твозд., тем выше доля тепла, передаваемого конвекцией от Тст.
2. чем выше Т поверхности Тст., тем выше доля тепла, передаваемого конвекцией от Тст.
3. Твоздуха и Тповерхности Тст. должны быть максимально комфортными для человека и совершенно не привязаны к теплопотерям, а недостаток теплоотдачи надо покрывать другими источниками.

Надо рассмотреть комфортность на примере ТП. При отоплении ТП комфортность возникает для двух моментов: 1. комфорт ногам (телу) и 2. комфорт дыханию (дышится легко). Т. е. идеальный комфорт для человека тогда, когда совпадут оба параметра. Получается +28+29С поверхность пола комфортна для ног, а Твоздуха +21+23С комфортна для "дышится легко", т. е. человек не ощущает излишнюю жару. В итоге по сути важна не сама дельта между воздухом и стеной, а важны две отдельные температуры, при которых человек получает максимальный комфорт: 1. это Т для комфорта тела и 2. это Т для комфорта дыхания. Насколько эта мысль верная (разделение комфорта для тела и дыхания)?

Например проектировщик насчитал мне Т воздуха +21С, подача +40С, Т поверхности Тст. +33+34С, дельта 12-13С в зависимости от комнаты. При таком варианте теплоотдача будет 96 Вт/м2 (12*8), из них излучением 66 Вт (12*5,5). Совершенно очевидно, что в то время, когда Тст. будет включена с такой теплоотдачей, в доме будет очень некомфортно телу и это можно понять по теплому полу, когда Тповерхности ТП +32С и ногам уже реально жарко и некомфортно, при этом при +32С Т поверхности ТП Твоздуха будет в районе как минимум +23С (что вполне комфортно). Т. е. получается на ТП при дельте 9С (или 50 Вт излучением) ногам уже некомфортно.

Если все это дело перекинуть на Тст., то получается, чтобы телу было комфортно, Тст. должны постоянно излучать не более 38-40Вт/м2С (при 5,5 Вт/м2С излучением это дельта не более 7С). Но т. к. теплых полов нет и там будет дерево, то температура дерева будет зависеть от Твоздуха, поэтому если Твоздуха будет +20С (например), то и Тдерева на полу будет +20С, а это уже не есть хорошо.
_

Что скажете насчет вот такого тех. задания для проектировщика:
- расчетная Твоздуха +22С
- расчетная Тповерхности Тст. +28С
- шаг трубы 5 см.
- дельта между подачей и обраткой не более 6С
- температура подачи не более +33С
- длина контуров не более 50 м. п.
- максимально большой диапазон расхода на коллекторе, чтобы не получилась зауженный диапазон
- подача по 2 отдельных трубы в каждую зону и от них контура на стены.
- температуру на улице взять по факту, т. е. ту, которая получится исходя из тех. задания.

Подумал, что упираться в Твохдуха на улице не стоит и я могу поставить в котельной простейший рекуператор с подогревом на 600 Вт. и выходом конца воздуховода в коридор. По словам человека, который такой рекуператор может сделать, при длине воздуховода до 5 м., реально на выходе иметь Твоздуха до +24С. Таким образом, я смогу из теплооптерь убрать 1-1,5 кВт и соответственно мне не надо делать расчет теплопотерь на -25С на улице. Как вам такая идея?

P. S. Нашел еще картинку в одном из документов по вашим ссылкам. Там зона комфорта рассматривается только если температура стен не выше +26С. Это предел по комфорту или это просто обрезанный вариант предыдущей картинки, где зона комфорта взята в более широком диапазоне.

Быстрый поиск

Система водяного отопления "Теплая стена"

Живу здесь

olegus79

Живу здесь

Живу здесь

Ilgar

Живу здесь

Живу здесь

olegus79

Живу здесь

Живу здесь

Ilgar

Живу здесь

Живу здесь.

a991ru

Живу здесь.

Вложения:

Живу здесь

Ilgar

Живу здесь

Живу здесь.

a991ru

Живу здесь.

Живу здесь

Ilgar

Живу здесь

Живу здесь

olegus79

Живу здесь

Живу здесь.

a991ru

Живу здесь.

Живу здесь

Ilgar

Живу здесь

Живу здесь

olegus79

Живу здесь

Живу здесь

Ilgar

Живу здесь

Живу здесь

olegus79

Живу здесь

Живу здесь.

a991ru

Живу здесь.

Вложения: