1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 9/10 8,80оценок: 15

Система водяного отопления "Теплая стена"

Тема в разделе "Системы "Теплый пол"", создана пользователем a991ru, 18.10.16.

Статус темы:
Закрыта.
  1. a991ru
    Регистрация:
    06.03.08
    Сообщения:
    34.678
    Благодарности:
    36.882

    a991ru

    Живу здесь.

    a991ru

    Живу здесь.

    Регистрация:
    06.03.08
    Сообщения:
    34.678
    Благодарности:
    36.882
    Теплые стены расположил на внешних стенах. Брал периметр (т.е. длину двух внешних стен), умножал на 2 м. (высоту Тст.) и вычитал площадь кона, которая находилась в зоне 2 м. высоты. Площадь Тст. брал максимально возможную (высота 2 м.), предполагая ее уменьшение, если надо. Т. е. теплоотдачу я считал саму по себе, а теплопотери комнаты считал сами по себе. В таблице написаны теплопотери.

    Теплопотери Комнаты 1 насчитал 717 Вт. при -25С на улице. При площади Тст. 15,4 м2 и дельте 7,4С (между воздухом и стеной) теплоотдача будет примерно 59 Вт/м2 или 908 Вт./комната 1. Получается, что теплоотдача выше, чем теплопотери? Но я исходил из того, что площадь Тст. константа, а вот теплоотдачу если надо можно снизить увеличив расстояние между трубами. А может я теплоотдачу посчитал неправильно? :faq:

    Я не профессиональный теплотехник, так что как правильно считать, что учитывать, а что нет я не знаю. Но если есть ошибки, то я лучше поняв их сам их исправлю, чем кто-то что-то насчитает, а потом не поймешь откуда какие цифры взялись. На финишной прямой все равно обращаться к профессионалам, но это на финишной прямой. А сейчас надо просто понять слабые места этой системы. @Ovit1, если расчет неправильный, то считать по нему нельзя. Лучше я переделаю, Вы только скажите, в каких местах ошибки и что надо переделать?
    @Ovit1, я согласен, что нюансов и подходов много, но я просто тупо брал Тст. +28,4С, а значит есть запас до +30С как минимум. Грубо говоря, я прикидывал так: при дельте 7,4С между воздухом и стенами теплоотдачи хватает, чтобы покрыть теплопотери и если вдруг при Твоздуха +21С и Тст. +28,4С в доме будет прохладно или некомфортно, то просто температуру теплой стены увеличу до +30С и соответственно вырастет температура воздуха на 1-2С. Т. е. теплопотери останутся, т. к. дельта между Твоздуха и Тст. практически не изменится.
     
    Последнее редактирование: 25.11.16
  2. a991ru
    Регистрация:
    06.03.08
    Сообщения:
    34.678
    Благодарности:
    36.882

    a991ru

    Живу здесь.

    a991ru

    Живу здесь.

    Регистрация:
    06.03.08
    Сообщения:
    34.678
    Благодарности:
    36.882
    @olegus79, я цифр по Москве не знаю, но если в Москве теплопоступления от солнца в 2 раза меньше, то получается в Январе через одно южное окно теплопоступления будут 22 кВтч/день или 0,9 кВт. Но у меня в южных комнатах теплопотери меньше чем 0,9 кВт и это в морозы. Получается что, днем, когда есть солнце, оно полностью в этих комнатах компенсирует ВСЕ теплопотери этих комнат?
     
  3. Ovit1
    Регистрация:
    25.06.12
    Сообщения:
    2.333
    Благодарности:
    3.567

    Ovit1

    Живу здесь

    Ovit1

    Живу здесь

    Регистрация:
    25.06.12
    Сообщения:
    2.333
    Благодарности:
    3.567
    Адрес:
    Екатеринбург
    Теплопоступления от солнца, обычно не учитываются. А вдруг день будет несолнечный? Да и вообще, теплопоступления, ИМХО, нет смысла учитывать.
    Чтобы выявить ошибки надо сделать расчет с нуля :um:.
    Но не думаю, что это необходимо. Алгоритм в целом верен, на нюансы я уже указал. Коэффициенты теплопроводности материалов, думаю, вы проверяли. Если еще что-нибудь выявится, напишу.
    Можно площадь уменьшить, можно температуру расчетную понизить, в ходе черновых прикидок определится оптимальный вариант.
    Если при определении площади нагреваемой поверхности Вы исходили из желания максимально закрыть наружную стену, то, ИМХО, в этом нет необходимости, особенно такую утепленную. При радиаторном отоплении один прибор торчит под окошком, и ничего - все стены имеют нормальную температуру.
    Моё ИМХО, что размещение нагревательных элементов на внутренних стенах может оказаться даже более эффективным.
     
  4. a991ru
    Регистрация:
    06.03.08
    Сообщения:
    34.678
    Благодарности:
    36.882

    a991ru

    Живу здесь.

    a991ru

    Живу здесь.

    Регистрация:
    06.03.08
    Сообщения:
    34.678
    Благодарности:
    36.882
    @Ovit1, так оно и есть и я это понимаю. Мы с Олегом обсуждали этот момент и пришли к выводу, что Тст. расположенные на внешних стенах будут иметь более высокие теплопотери и значит денег на отопление потребуют больше, но в денежном эквиваленте в моем доме эта сумма получилась очень небольшой, так что возможность иметь внешние стены теплыми перевесила. :)]:hello:И есть еще проблема с размещением мебели, диванов, шкафов. К внутренним стенам все это легко поставить, а вот как ставить их к внешним стенам пока не очень понятно.

    И еще непонятна разница температур. Если греть внутренние стены, то насколько внешние будут холоднее?
    Да, проверял. Цифры по арболиту взял нормальные (не в сухом состоянии), а пол и потолок ЭППС, на нем тоже брал цифры правильные. Два окна точно дадут 1,2 м2°C/Вт., так что здесь тоже вроде перебора нет.
    Я их и так сделал минимальными, так что можно сказать, что они и не учитываются.
     
    Последнее редактирование: 25.11.16
  5. olegus79
    Регистрация:
    12.05.15
    Сообщения:
    1.447
    Благодарности:
    1.365

    olegus79

    Живу здесь

    olegus79

    Живу здесь

    Регистрация:
    12.05.15
    Сообщения:
    1.447
    Благодарности:
    1.365
    нет, вы вроде не правильно меня поняли. 88кВтч ето за весь Январь! За день в среднем 88/30 Квтч/день получается, короче мизер.
    Я согласен с, их не надо брать во внимание при расчете так как нельзя гарантировать что самые холодные дни будут также солнечные!

    Насчет того что в некоторых комнатах может быть перебор по теплоотдачи ето нестрашно, будет в етой комнате температура на 1град выше или сервомоторами подкорректируете, у вас вроде все комнаты приблизительно одинаковые по размерам и площади стен, если отличаются то немного, то есть и разница должна быть невелика.
     
  6. a991ru
    Регистрация:
    06.03.08
    Сообщения:
    34.678
    Благодарности:
    36.882

    a991ru

    Живу здесь.

    a991ru

    Живу здесь.

    Регистрация:
    06.03.08
    Сообщения:
    34.678
    Благодарности:
    36.882
    @olegus79, понял вас неверно, но я теплопоступления от всех элементов (люди, солнце, приборы и т. д.) беру отдельной, достаточно маленько цифрой.
    Думал, что если будет перегрев комнаты, просто температуру подачи опущу и все.

    Еще всплыл вопрос про конденсат летом. Многие на форумах пишут, что в трубах теплого пола летом всегда есть конденсат. Не будет ли проблем со стеновым отоплением от этого конденсата? Ведь если конденсат летом есть в теплом полу, то он будет и в стеновом отоплении?
     
  7. olegus79
    Регистрация:
    12.05.15
    Сообщения:
    1.447
    Благодарности:
    1.365

    olegus79

    Живу здесь

    olegus79

    Живу здесь

    Регистрация:
    12.05.15
    Сообщения:
    1.447
    Благодарности:
    1.365
    @a991ru,
    Температуру подачи не удастся опустить для отдельной комнаты, Тподачи одна на все контура, но расход в отдельной комнате можно менять сервоприводами и таким образом изменять среднюю температуру стены и как следствие температуру комнаты.
    О конденсате в стене или ТП еще никогда не слышал, ето что стена должна сыреть изнутри? Ссылки есть у вас?
     
  8. a991ru
    Регистрация:
    06.03.08
    Сообщения:
    34.678
    Благодарности:
    36.882

    a991ru

    Живу здесь.

    a991ru

    Живу здесь.

    Регистрация:
    06.03.08
    Сообщения:
    34.678
    Благодарности:
    36.882
    @olegus79, я именно это и имел ввиду, просто коряво высказался.
    Ссылки посмотрю, и если найду, то обязательно выложу. Но знакомой мастера, когда ей делали теплые полы сказали, что летом надо периодически включать теплые полы, иначе будет конденсат.

    Для появления конденсата вокруг труб теплого пола нужна соответствующая дельта. Я этот вопрос вообще пока не копал, но думаю тут расчет сделать можно будет и посмотреть на дельту.
     
  9. olegus79
    Регистрация:
    12.05.15
    Сообщения:
    1.447
    Благодарности:
    1.365

    olegus79

    Живу здесь

    olegus79

    Живу здесь

    Регистрация:
    12.05.15
    Сообщения:
    1.447
    Благодарности:
    1.365
    @a991ru,
    Не понимаю откуда там дельта возьмется. Стоячая вода в трубе примет температуру стены, почему ей быть холоднее?
     
  10. a991ru
    Регистрация:
    06.03.08
    Сообщения:
    34.678
    Благодарности:
    36.882

    a991ru

    Живу здесь.

    a991ru

    Живу здесь.

    Регистрация:
    06.03.08
    Сообщения:
    34.678
    Благодарности:
    36.882
    @olegus79, я постараюсь узнать, что эти мастера подразумевали, когда вели речь про конденсат в трубах теплого пола летом. :hello:
     
  11. Ilgar
    Регистрация:
    01.01.12
    Сообщения:
    950
    Благодарности:
    863

    Ilgar

    Живу здесь

    Ilgar

    Живу здесь

    Регистрация:
    01.01.12
    Сообщения:
    950
    Благодарности:
    863
    Адрес:
    Рига
    Конденсат может появиться если холодную воду гонять по стенам и то думаю если цементная штукатурка то не страшно..согласен полность с @olegus79, что температура воды в трубах по температуре будет такои же как и температура стены...
    Выложу таблицу нашел на просторах инета когда думал не только об отоплении стеной но и охлаждении
     

    Вложения:

    • Screenshot_2016-11-26-23-56-15.png
  12. Ovit1
    Регистрация:
    25.06.12
    Сообщения:
    2.333
    Благодарности:
    3.567

    Ovit1

    Живу здесь

    Ovit1

    Живу здесь

    Регистрация:
    25.06.12
    Сообщения:
    2.333
    Благодарности:
    3.567
    Адрес:
    Екатеринбург
    Вчерновую можно прикинуть гидравлику.
    Например по гостинной (самое нагруженное помещение).
    По Вашему тепловому расчету:
    - общие теплопотери - 0,87 кВт;
    - теплопотери нагреваемой поверхности (за счет теплопередачи) - 0,14 кВт;
    - требуемая теплоотдача излучением: 0,87-0,14=0,73 кВт;
    - расчетная теплоотдача излучением с нагреваемой поверхности: 14,8*(28,4-21)*8=0,88кВт. Т. е имеем небольшой профицит. Ну и хорошо.
    ИМХО, подгонять температурные режимы в помещениях (убирать профицит) нет смысла - ведь не гарантирована правильность теплового расчета. Тем более, что в системе теплых стен, ИМХО, желательно использовать регулирование с помощью комнатных термостатов/сервоприводов, т. к. возможность регулирования температуры снижением расхода ограничено нижним пределом ~ 1,4-1,5 л/мин.

    Для примера, рассмотрим возможность в гостинной 2-х контуров по 7,4 кв. м (2х3,7) с тепловой нагрузкой ~0.5 кВт. Длина трубы в контуре при шаге 10 см ~ 77 м, в т. ч. 20 калачей.
    Расход теплоносителя при дельте 5°С составит 1,47 л/мин. Гидравлические потери в контуре ~ 11.6 кПа. На подводке трубой 17х2 (~26 м) теряем еще 5 кПа. Итого, общие потери на помещении ~ 1.7 м. в. ст
    Прикидываем по системе в целом.
    Примем общую нагрузку ~ 5 кВт. При дельте 5°С расход составит ~ 0.9 куба в час. К расчитанным потерям 1,7 в. ст накинем столько-же на клапан (Kvs клапана составит ~2.2), получится ~ 3,5 м. в. ст. Смотрим насос. С такими потерями, думаю имеет смысл ориентироваться на 6-ти метровй насос:
    Для подводки, выполненной трубой 17х2
    UPS 6.png

    Если подводку сделать трубой 20х2, режим работы насоса будет получше.
    UPS 6-1.png

    На графике показаны реальный расход для второй скорости, в реальности, возможно что и первая скорость обеспечит достаточный расход по петлям.
    ИМХО, для энергоэффективного дома лучше и насос взять соответствующий, напр. Альфу. Графики будут такими:
    Труба 17х2
    Альфа2.png
    Труба 20х2
    Альфа2-1.png
    Расход электроэнергии на Альфе будет соответственно ~ 22 Вт/16 Вт против ~ 55 Вт на UPS. К тому же на смесительном узле с Альфой (если будут сервоприводы) не нужен перепускной клапан.
    Вот как-то так.
    Сейчас Вам нужно определиться с реальными площадями нагреваемых поверхностей, реальными длинами и конфигурацией петель, после чего можно окончательно посчитать гидравлику.
    По-возможности, желательно длину контуров выдержать в пределах 50~60 м, в этом случае можно будет обойтись 4-х метровым насосом. Компенсировать уменьшение площади можно повышенной температурой поверхности. Не забывайте, что расчеты делаются для температуры -25°С, а основную часть отопительного периода система будет работать на температурах значительно ниже расчетных.
     
  13. olegus79
    Регистрация:
    12.05.15
    Сообщения:
    1.447
    Благодарности:
    1.365

    olegus79

    Живу здесь

    olegus79

    Живу здесь

    Регистрация:
    12.05.15
    Сообщения:
    1.447
    Благодарности:
    1.365
    @Ovit1,
    У меня получается потеря давления для 17х2 длинной 26м и расход 3л/мин - 0.05бар=5кПа=0,5м
    Но для трубы 17х2 длинной 77м и расход 1.5л/мин выходит тоже 0.05 бар = 0.5м
    Один поворот трубы на 180град радиусом 60мм стоит всего 0,2мбар и 20 штук таких 4мбар=0.004бар=0.04м
    То есть у меня потеря давления на одном контуре начиная от коллектора становит 1,04м против ваших 1.7м
    Где может быть ошибка?
     
  14. Ovit1
    Регистрация:
    25.06.12
    Сообщения:
    2.333
    Благодарности:
    3.567

    Ovit1

    Живу здесь

    Ovit1

    Живу здесь

    Регистрация:
    25.06.12
    Сообщения:
    2.333
    Благодарности:
    3.567
    Адрес:
    Екатеринбург
    Так и есть приблизительно. Зависимость потерь от скорости ведь квадратичная. Если не считать (методики разные есть и данные могут не сходиться), а посмотреть на диаграмму, для для расхода 0,05 л/с потери для 17-й трубы ~ 200 Па/м, а для расхода 0,025 л/с ~ 60 Па/м. Т. е. так приблизительно и выходит как у Вас. Только я прикидывал потери для контура на 14-й трубе.
    Для какого диаметра?
    С этими КМС вообще нет однозначности. По разным методикам (источникам) калач имеет кмс в пределах 1-2,5. Я обычно закладываюсь в большую сторону (когда считаю вручную). Брал КМС=2,5 для Ду 10 мм.
     
  15. olegus79
    Регистрация:
    12.05.15
    Сообщения:
    1.447
    Благодарности:
    1.365

    olegus79

    Живу здесь

    olegus79

    Живу здесь

    Регистрация:
    12.05.15
    Сообщения:
    1.447
    Благодарности:
    1.365
    Я считал все для 17тки трубы (т.е внутри 13мм).

    Я бы предлагал делать 20тку "магистраль" и от нее две 16тки (фиттинти для такой комбинации достать несложно). Тогда будет меньше потеря давления и можно увеличить расход - для насоса лучше. Считаю тогда можно обойтись и 4кой насосом. Не уверен правда что не будет опасности завоздушивания с 16ткой в стене

    Если брать 16тку трубу с шагом 10см, т. е примерно 11м Трубы на 1м2 то 77м трубы покроет 7м2 и два таких контура 14м2.
    77м 16тки имеют сопротивление 0.12бар = 1.2м при 2л/мин (скорость 0,29м/с), 26м подводки 20ткой - всего 0.03бар (скорость 0.33м/с). Еще 0,033бар на 20 поворотов 16ткой. И того получается примерно 2м.
    Расход 4л/мин на одной магистрале будет 240л/ч=0.24м3/ч и чтобы покрыть 0,88кВт надо дельтаТ (К)=0.88кВт/(0.24 (м3/ч)*1.16 (кВт*ч/м3К)= чуть больше 3К. Для 5и таких магистралей будет 1200л/ч=1,2м3/ч и на кривой для насоса будем правее, т. е немного еффективнее. Для нагрузки меньше чем 0,88кВт можно либо увеличивать дельтуТ либо уменьшать расход
     
    Последнее редактирование: 27.11.16
Статус темы:
Закрыта.