Система водяного отопления "Теплая стена"

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Не готов оспаривать это утверждение в целом, по крайней мере, пока не увижу какого-то обоснования этого утверждения...
Но вот с этим, -

на мой взгляд, всё с точностью до наоборот - это не из дельты температур (внутреннего воздуха и поверхности стен) в СП по тепловой защите зданий рассчитывается точка росы, а наоборот - дельта рассчитывается из точки росы (и температуры воздуха). Да и то, не для всех случаев - для жилых зданий это просто табличная нормируемая величина.
Понятно, что дельта для жилых зданий тоже где-то, как-то рассчитана для приведения в этой таблице, но рассчитана не в упомянутом СП по тепловой защите зданий (а где - я не нашел).

Кстати, нигде в упомянутом СП не нашел и указаний на знак обсуждаемой тут дельты, т. е. нигде (вроде) не оговорено, что применительно к данной дельте, стена должна быть обязательно холоднее воздуха, а не наоборот.

 

ИМХО, не совсем корректно транслированы мои ответы, но возможно я и сам не всегда понятно выражался.
Поэтому поясню сам и по конкретным вопросам готов подискутировать.
Итак 1.
Был вопрос:
"говорят что разница в 10С между Тповерхностью стены и Твоздуха неправильная, т. к. она не соответствует требованиям СНиП 23-02-2003 (п. 5,8, табл. 5,) и СП 50.13330.2012 (табл. 5), где нормируемый температурный перепад между температурой внутреннего воздуха и температурой внутренней поверхности ограждающих конструкций в жилых зданиях должен быть не более 4°С"

Был ответ:
"Этот СП не по отоплению, а о тепловой защите. Тем кто это говорит предложите не только заголовок таблички посмотреть, а в контекст погрузиться. Во-первых, предполагаются естественные условия (без всякого подогрева стен). Во-вторых, подразумевается, что температура стены ниже температуры воздуха в помещении, и разница между температурами не должна быть больше указанной в таблице. Во-многом (но, естественно, не во всём - дополнено к ответу) это привязано к точке росы."

Эта фраза, естественно, некорректна.

Дополнительно к ответу, с учетом комментария от ув. @Константин Я.
Суть именно в контексте и назначения СП. Речь идет только о тепловой защите здания. Так как в абсолютном большинстве случаев температура наружной стены ниже температуры внутреннего воздуха (из-за сопротивления теплопередаче воздух-стена), то в СНиПе (СП) и прописали эту дельту, в которую должен укладываться конструктив здания. Во всяком случае на практике это именно так и используется.

По поводу контекста. Откуда ноги растут видно из старого СНиП.
Раздел 5 ТЕПЛОВАЯ ЗАЩИТА ЗДАНИЙ (где и размещена таблица)
5.1 Нормами установлены три показателя тепловой защиты здания:
...
б) санитарно-гигиенический, включающий температурный перепад между температурами внутреннего воздуха и на поверхности ограждающих конструкций и температуру на внутренней поверхности выше температуры точки росы;
Требования тепловой защиты здания будут выполнены, если в жилых и общественных зданиях будут соблюдены требования показателей "а" и "б" либо "б" и "в".

С одной стороны, повторюсь это следует из контекста, а с другой - старый СНиП многими признавался спорным и не всегда корректным.

А что же в актуализированной редакции?
Здесь уже имеется уточнение - не ниже минимальных значений

Сама же таблица упоминается вроде бы только в одном случае, и - как видно, достаточно специфичном:

Но я никого не переубеждаю. Частный дом неприкосновенен, инспектор с градусником не придет. Каждый выбирает себе норму исходя из личных предпочтений и здравого смысла.

Здесь абсолютной уверенности у меня нет. С одной стороны, DIN EN 1264-5 прописывает 8°Вт/(кв.м*K).

Но Европейские нормы, ИМХО, часто заточены под оптимизацию проектирования. Смущает меня то, что известные производители оборудования (Uponor, Kan) в своих методиках закладывают ~ 11 Вт.
В теме уже отмечался ув.@KAN_Therm с методичкой, в которой, как я увидел, что фигурирует теплоотдача ~ 11 Вт.
Ув. @KAN_Therm, если тему еще читаете, не могли бы прокомментировать, на основании чего берется эта величина?

Про 100% ничего не было.
Был обозначен лишь подход, в котором я уверен.
Цитирую ответ
"ИМХО, не стоит так глубоко вникать в физику процессов. В нормах и методиках (в частности, DIN), как правило учтены различные нюансы для упрощения проектирования.
Если же порассуждать, то повышение температуры противоположной стены за счет чего происходит? За счет тех самых 8 Вт с нагреваемой поверхности! В противном случае были бы все предпосылки к созданию вечного двигателя."
Дополню - например, система с поверхности стены отдала во внешнее пространство, напр., 1 кВт/ч, сгенерированный источником тепла. Надеюсь, очевидно, что реальное количество тепла, переданное для нагрева воздуха, предметов и т. п. не будет больше этих 1 кВт/ч, за счет дополнительного (пассивного) излучения других стен, предметов и т. п.

 

Пока по диагонали глянул лишь тепловой расчет. Методика расчета непривычная, поэтому глубоко вникать не стал. Несколько моментов, бросившихся в глаза:
1. Не вижу смысла расчетов для усредненных (-2,2°C) и промежуточных (~-20°C) - только запутывают, а вот для расчетных -25°С теплопотери увидел только для всего дома в целом, а ведь именно для этой температуры нужно считать тепловую нагрузку по конкретным помещениям. Ведь мощность системы отопления должна покрыть теплопотери именно в этот период.
2. Опять таки с методикой не согласен. Но это уже личный подход. Копий сломано по этой теме много, наверняка Вы с этими обсуждениями ознакомились, поэтому комментировать не буду. Отмечу лишь, что если Вы хотите привязываться к нормам, лучше, ИМХО, их взять из отраслевого стандарта "Здания жилые и общественные. Нормы воздухообмена."

Хотя я лично предпочел бы европейские нормы. Повторюсь, что в частном домостроении подход к нормам достаточно субъективен.
Кроме того, воздух, например в кухни, может поступать из жилых помещений и для его нагрева уже тепловую нагрузку можно не увеличивать. Короче, это отдельная песня, зависит от конструкции системы вентиляции, индивидуальных подходов и т. п.
3. И что-то с итогами по вентиляции недопонял (возможно, что-то упустил).
Вы пишите (комната 1):
"Таким образом, для нагрева 120 м3/ч воздуха на дельту температур Δt в... 42°C потребуется ... 1,713 кВт
И ниже:
Таким образом, теплопотери через вентиляцию в Комнате 1 составят:
...
Qвентиляция = 18,9 м2 * 13,435 Вт/м2 = 0,254 кВт (средняя расчетная t зимы - 20°C)
Как 1,7 кВт снизились до 0,254 кВт?

А, похоже понятно. Вы взяли расход 30 кубов на дом? Но если следовать нормам - 30 кубов в час на человека - это норма для жилого помещения.

Но, тем не менее, если Вы в результатах теплового расчета уверены, можно вчерновую начинать планировать систему. Выберу время, отпишусь.

 

@Ovit1, @a991ru,
11Вт/м2К ето теплоотдача от ТП, она выша от ТС за счет большей конвекционной передачи. У ТС 8Вт/м2К, можно почитать здесь https://de.wikipedia.org/wiki/Fl%C3%A4chenheizung (ето Википедия, она на производителей как правило не ссылается)

Я не спец в етом вопросе и снипы не читал но по логике и по собственному опыту могу себе представить что 4К разницы температуры воздуха и стены могут иметь привязку к опасности конденсата на стене (точка росы). Конечно в случае только что Тстены ниже от Твоздуха на 4К.

У нас в ванне в квартире которую мы снимаем в одном углу идет металлическая балка и там всегда холодно, Тстены измерял, гдето 15 град. И в угле в етом месте после того как помылся выпадает конденсат. Помоему ето с тем связано, но на 100% не уверен.

По поводу излучения от противоположных стен. Поразмыслив понял что вы тут наверно правы, И Я В СВОИХ ЗАМЕЧАНИЯХ ВЫШЕ БЫЛ НЕ ПРАВ, потому что в формулу расчета етих Ват явно не включена Тстены напротив, ето и ввело меня в заблуждение. В 8Вт/м2К включено как теплоотдачу конвекцией так и излучением. Температура противоположной стены будет подниматься и она будет отдавать тепло в помещение, но так как теплоотдача (в том числе теплообмен излучением) нашей ТС зависит от разницы температур двух поверхностей, он будет уменьшаться при том как растет температура (нагревается) противоположная стена, или если хотите часть енергии будет передаваться воздуху от етой уже немного нагретой стены. Суммарно будет от двух стен не больше 8Вт/м2К а наверно немножко меньше так как часть тепла будет уходить внутрь етой стены.

Но етот еффект нагревания противоположной, и впрочем всех окружающих поверхностей имеет позитивный комфортный и енергетический еффект. Грубо говоря если бы его не было и вы бы зашли в помещение в котором спереди вас 28 град ТС а сзади нормальная стена с 19-20град, ета разница наверное бы "на собственной шкуре" почувствовалась. А так вы будучи в помещение чувствуете тепло обеих стен (или по крайней мере не чувствуете разницу)

 

@Ovit1,
Как 1,7 кВт снизились до 0,254 кВт?
@a991ru наверно напишет но насколько я вник первая цифра ето для всего дома, вторая, для етой комнаты только

 

Это я в курсе .

Абсолютно согласен.

Больше доверяю первоисточникам (DIN EN), на которые википедия и ссылается.

Всё-таки википедия - относительно свободный ресурс.

Иногда, к производителям стоит прислушиваться. Эксперементальная база и персонал у некоторых из них покруче, чем в университетах. А вот дочка KAN - Sankomsoft к тому же является разработчиком расчетного ПО, которым я тоже пользуюсь (auditor CO). И немаловажно узнать за кем, всё же правда.

Я так и предположил (свой пост уже подкорректировал):

 

Такой подвод еще хорош тем что если от магистрали разделение происходит на две трубки то не надо Тихельмана, два контура слева и справа легко гидравлически выровнять.
Я тут подумал что так как вам все равно придется думать о воздухе то возьмите магистраль 20мм а потом по 16мм. Фиттинги легче найти чем 14тка и контура можно сделать немного больше.

По моей прикидке если в 20х2мм трубе расход 4л/мин то скорость носителя в мней 0,33м/с. Если поделить на две 16тки, то есть расход в каждой по 2л/мин то скорость в них будет по 0.29м/с. То есть с 20тки лучше две а не три 16тки делать особенно если воздух выгнать надо.

@Ovit1, как по вашему опыту, правильно ли ето?

 

Выглядит как прямое разрешение на температуру греющих стен (и внешних, в том числе) и на 4 выше воздуха и на 8...
Для меня вопрос снят.

 

Если имеете в виду опыт по стеновому отоплению, то к сожалению, реализованных проектов в багаже не имею - пока этот вид отопления не очень распространен.
Что же касается общего подхода, по сути все верно рассуждаете, но ИМХО, как-то рановато эта тема всплыла. Просто нужно будет при гидравлическом расчете всей системы иметь в виду ограничение (снизу) по скорости теплоносителя ~0.25 м/с и с учетом этого параметра (кроме прочих других) подбирать оптимальное решение по длине контура, диаметрам труб, количеству контуров на помещение и т. п.

 

Не стал приводить в своем ответе ссылку на этот пункт СП, т. к. возможен был контраргумент - "а может это для хамама?

 

К сожалению, за давностью лет нет возможности выяснить откуда взялась данная цифра, но вынужден признать, что в ранее выложенной мной листовке имеет место ошибка. Конечно необходимо брать цифру в 8 Вт/м2*К, согласно EN 1264.

В Auditor CO 6.0, где, например, можно считать стеновые панели KAN заложены цифры согласно норматива.

Для ручного расчета стеновых панелей можно пользоваться подобной табличкой.

 

@Ovit1,
Да, я спросил не о стеновом отоплении а о разделении от одной 20тки трубы на несколько (2е 16тки) и о скорости теплоносителя в них. Кстати у вас есть опыт, на сколько контуров можно 20тку разбивать 2а, 3и или больше (16тки) чтобы в неконтролированом разделении получить более-менее одинаковый поток во всех контурах (равных по длинне). Ето значениe конечно будет зависить от расхода, то есть скорости носителя

Кстати откуда ограничение 0,25м/с? Шумы появляются вроде гдето от 1м/с...

И да, вопрос немного рановат, просто чтобы прикинуть на сколько контуров можно 20тку разбиватъ...