1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 10/10 10,00оценок: 1

Комплексный вопрос по звукоизоляции

Тема в разделе "Звукоизоляция", создана пользователем max27181828, 06.09.16.

  1. max27181828
    Регистрация:
    31.08.16
    Сообщения:
    40
    Благодарности:
    11

    max27181828

    Участник

    max27181828

    Участник

    Регистрация:
    31.08.16
    Сообщения:
    40
    Благодарности:
    11
    Комплексный вопрос по звукоизоляции
    Добрый день, уважаемые форумчане.

    Затеваю большой проект по звукоизоляции жилища, преимущественно от соседей снизу, которые не вполне здоровые люди с большим пристратием к телевизору. По квартире все наиболее проблемные места знаю, в основном это стена в двух комнатах. Пол в меньшей степени, но он тоже будет меняться по мере появления времени.

    Общая картина следующая. Материал несущих стен - армированный бетон, 15см
    В настоящий момент (тепло)-изоляция выполнена из панелей (4 см пенопласт + лист гипсокартона), которые наклеены на бетон. Такая конструкция еше с застройки, и, есть подозрение, никакой звукоизоляционной функции она не несет, либо исполнена под старые нормы звука. Теплоизолция будет удалена, потому что такое исполнение плохо влияет на звукоизоляцию, я это давно подозревал, но как начал срезать пенопласт - убедился экспериментально.

    Основной источник шума - внешняя бетонная стена, в ней слышен звук телевизора, как я писал, работающего у соседей снизу.
    Я планирую изолировать все стены, используя решение "каркасной облицовки". Вероятно, внешние стены будут исполнены с более толстым слоем звукоизоляционной плиты, но это один из пунктов моего вопроса.

    Это было вступление, дальше я привожу описание комплекса работ, который я планирую сделать, примерно в порядке их исполнения. Говорю, примерно, потому что, например, межкомнатные перегородки будут меняться независимо.

    1/ Окна. Сейчас в квартире стоят старые деревянные окна. Их в любом случае планировалось заменить. Насколько я понимаю, лучше (в смысле - крепче и эстетичней) сначала заменить окна, а потом под них подвести каркасную облицовку.
    Сейчас крепление старых окон выполнено следующим образом - по контуру оконного проема с внутренней стороны помещения к бетону на металлические уголки прикреплен деревянный каркас из бруса, сечением примерно 50х40. То есть окно формально установленой не в проем, а наложено на него изнутри.
    Что планируется сделать - снять окно, снять деревянный каркас. На его место установить металлический каркас, сваренный по размерам (это обговариваемо с монтажной бригадой, они сделают все что нужно). Прилагаю схему.
    Если это важно, размер окна 2150х2150 при потолке 2500. Стеклопакет будет однокамерный, но с толстыми стеклами и достаточно широкий.

    Мое сомнение в том, что сейчас с бетонных стен по уголкам-креплениям звук передается на деревянный каркас и, соотвественно, на окна. От окон фонит несколько меньше, чем от стены, но хотелось бы при новой установке, если не исключить, то постараться минимизировать этот фактор настолько, насколько это возможно.
    Для этого есть желание внести два изменения в описанную конструкцию:
    а) Металлический каркас к стене крепить не напрямую, а через сэндвич: Sylomer 12 мм - [крепление каркаса] - Sylomer 12 мм - стальная шайба либо пластина - анкерный болт. В качестве усовершенствования конструкции, можно это все пропустить через втулку, чтобы шайба "не гуляла". Можно в качестве донора взять вот такое крепление: http://vibrofix.com/ru/product/20.html
    б) Новую оконную раму крепить к металлическому каркасу через Вибростек.​

    Интересно узнать мнение специалистов по поводу такой конструкции, в частности:
    - Любая осмысленная критика предложенного соединения приветствуется. Если у кого-то есть опыт установки окон с учетом указанных требований (вынос стеклопакета внутрь), буду рад узнать об этом опыте и достигнутом эффекте.
    - Чем нужно "запенивать" образовавшийся промежуток между бетоном и рамой, чтобы закрыть дыры, но при этом ну ухудшить ситуацию акустически? Нужно ли выбирать мастику, герметик, пену с определныыми свойствами, если да, то какими? Есть ли какие-то промышленные названия материалов?​

    2/ Стены и межкомнатные перегородки.
    По бетонным стенам и межкомнатным перегородкам планируется следующее.
    Межкомнатные перегородки (сейчас это панели устройства: 2 листа ГКЛ, между ними бумага в виде пчелиных сот, общая толщина 50мм) будут заменены на каркасные конструкции на основе 50мм профиля, внутри звукоизоляционная минплита 48мм, обшивка - по два слоя гипсокартона 13мм с каждой стороны. То есть общая толщина новой перегородки 50 + 26 + 26 = 102 мм.
    Одну перегородку я уже поставил, акустический эффект очевидный, стена практически глухая. Я использовал акустический гипсокартон, он неского тяжелее как обычного, так и гидростойкого.
    В то же время, есть места, где я не доработал, так как не читал к тому моменту материалов форума:
    - вместо двух слоев прокладки Вибростек использовалась лента Кнауф-Дихтунгсбанд (какая-то мягенькая фиговина), которая, насколько я понимаю, имеет другую природу
    - "первый слой" был слоем гипсокартона, в то время как в альбомах рекомендумый материал первого слоя каркасной изоляции - гипсоволокно
    - "первый слой" не штукатурился вообще никак, но второй накладывался со смещением, чтобы закрыть щели​

    Из положительного - гипсокартон нигде не контактирует со стенами/полом/потолком, там будет потом заделываться герметиком.

    На момент, когда я делал первую перегородку, я к стыду своему даже не слышал про этот форум, и все, что я применял в итоге - это подсказки youtube, инструкции с сайтов магазинов и здравый смысл.
    В целом результат устраивает, но: если где-то что-то можно сделать лучше, значит это нужно делать.
    Не имеет смысла экономить немного времени и денег (но все равно вбухать много), потом осознать, что финальная конструкция не совсем справляется и винить себя, что где-то схалтурил. Я готов принять тот факт, что бункера, скорее всего не выйдет, но хотя бы буду знать, что сделал все что мог.

    По прочтении материалов форума и альбомов у меня остались небольшие вопросы, хотелось бы узнать мнение опытных людей.
    а) Если сравнивать Вибростек и Кнауф-Дихтунгсбанд, просто интересно в чем преимущство первого при установке каркаса из профилей? Правильно ли я понимаю, что Кнауф лента это больше "нечто мягкое" чтобы закрыть дыры, а Вибростек за счет своей своей более твердой структуры имеет возможность распределять структурный шум с точки контакта по поверхности ленты?
    б) Можно ли как-то интуитивно понять, почему в альбомах рекомендуется использовать ГВЛ + ГКЛ, а не ГКЛ + ГКЛ? Или с этим просто надо смириться, потому что протестировано в лабе и эффект лучше?
    в) Имеет ли смысл увеличить слой звукоизоляционной плиты с 50 до, скажем, 100, в каркасной облицовке и увеличит ли это акустические характеристики?
    г) Есть ли какие-то общие рекомендации по расстоянию, которое надо оставить между изолируемой стеной (бетон) и звукоизоляционной плитой?
    д) Есть ли специальные требования к шпаклевке для заделки первого слоя? Более мягкая или менее мягкая нужна?
    е) С точки зрения теплоизоляции - насколько хорошо плиты Шуманет выполняют эту функцию?
    ж) Я встречал, что в общем случае рекомендуется стремиться использовать материал как можно большей объемной плотности. То, что встречается в применении это 30-50 кг на куб для базальтовой плиты. Не моли бы вы подсказать, в случае звукоизоляционной минплиты на основе стекловолокна, в какую сторону отличается эффект от вариант использования спецпанелей Rockwool/Шуманет?​

    3/ После окончания работ по стенам, планирую сделать пол по лагам на деревянных брусках. Делать буду все по альбомам, там особо не пофантазируешь.
    Тут вопрос всего один. В соответствующих альбомах используются ленты Силомер. В чем будет отличие конструкции если заменить Силомер на два слоя Вибростек?

    Прошу прощенья за длинную простыню и тонну вопросов. Если кто-то из местных профи сможет хотя бы на часть дать короткий ответ или да/нет, буду очень признателен.

    С уважением к Вам,
    Максим
     

    Вложения:

    • крепление окна.jpg
    max27181828 , 06.09.16
    #1 + Цитировать
  2. zakonnic
    Регистрация:
    18.08.15
    Сообщения:
    244
    Благодарности:
    68

    zakonnic

    Живу здесь

    zakonnic

    Живу здесь

    Регистрация:
    18.08.15
    Сообщения:
    244
    Благодарности:
    68
    Та конструкция с пенопластом - классическая, ухудшающая изоляцию. Резать к чертовой матери.
    https://www.forumhouse.ru/threads/345909/page-138#post-16227745
    В ненагруженых местах можно и дихтунг, для экономии. Но вибростек вроде как изолирует получше.
    Меньшие провалы на определенных частотах из-за [бла-бла-бла, строительная физика]. Рекомендация давалась тов. Смирновым когда-то давно и касалась слоев с разной толщиной (10+12см), а не просто сочетания. Короче, это дешевле чем 2 ГВЛ и лучше чем 2 ГКЛ.
    Имеет, если это нужно. Посмотрите в альбоме гипрока например значения ЗИ для обоих типов. Кстати там же рекомендую взглянуть на перегородки с двойным каркасом и их ЗИ.
    Сколько не жалко, больше нуля.
    нет
    хорошо выполняют, ровно настолько, насколько написано в их характеристиках) Как все подобные плиты короче.

    Про окна и конструкцию пола ответить не могу. Разве что подумать над точечным силомером под лаги (SR220 или SR110), это не так дорого (150-200 руб/м2).
     
    zakonnic , 07.09.16
    #2 + Цитировать
  3. ЛИВЧИК
    Регистрация:
    30.03.16
    Сообщения:
    152
    Благодарности:
    36

    ЛИВЧИК

    Живу здесь

    ЛИВЧИК

    Живу здесь

    Регистрация:
    30.03.16
    Сообщения:
    152
    Благодарности:
    36
    Скажите такая схема установки окна во всем доме или только у вас?
    Что-то тут неправильно. Нет четверти. У вас настолько тонкие внешние стены, что там нельзя разместить нормальную бетонную четверть?
    Ещё, если хотите сделать "всё что смог", то швы первого слоя ГВЛ заполните простым нетвердеющим герметиком. Подойдёт любой, самый дешевый какой найдете, но не сантехнический (не кислотный).
     
    Последнее редактирование: 07.09.16
    ЛИВЧИК , 07.09.16
    #3 + Цитировать
  4. max27181828
    Регистрация:
    31.08.16
    Сообщения:
    40
    Благодарности:
    11

    max27181828

    Участник

    max27181828

    Участник

    Регистрация:
    31.08.16
    Сообщения:
    40
    Благодарности:
    11
    @ЛИВЧИК, Я с Вами полностью согласен, что тут что-то неправильно. На самом деле я в описании вопроса дал неполную картину. Все это дело происходит во Франции, с качеством стройки тут полный ппц. Я не хотел упоминать геолокацию в первом посте, потому что я новый человек в этом форуме, и очень хотелось бы избежать любого рода политических диалогов.

    Просто можете поверить, что такого рода абсурдные решения во Франции норма, причем как для новостроя, так и для более старых домов. Дом в котором находится моя квартира 80-го года постройки. За три с небольшим года во Франции это 5-я квартира где я живу, могу отвественно заявить, что "нормально" с точки зрения стройки было только в домах 19-го века постройки. Я знаю от друзей, что, например, в домах 50-х - 60-х годов люди слышат как соседи снизу обедают, на уровне гремят вилками. В качестве межкомнатных перегородок до сих пор используется альвеолярные стенки (2 листа ГКЛ, внутри бумага в виде пчелиных сот). В большинстве и старых и новых домов нету стяжки и эстеты клеят паркет на плиту перекрытия.

    Пока есть силы и время предпочитаю делать все сам, постепенно разбираясь в вопросе, до этого я по ремонту ничего никогда не делал (только в детстве у отца в подмастерьях), поэтому у меня и вопросы, наверное, иногда очевидные. Учитывая подход местных мастеров к качеству, лучше накосячу сам (но скорее всего не накосячу), чем мне что-то кто-то сделает абы как.

    За совет по ГВЛ большое спасибо.
     
    max27181828 , 07.09.16
    #4 + Цитировать
  5. ЛИВЧИК
    Регистрация:
    30.03.16
    Сообщения:
    152
    Благодарности:
    36

    ЛИВЧИК

    Живу здесь

    ЛИВЧИК

    Живу здесь

    Регистрация:
    30.03.16
    Сообщения:
    152
    Благодарности:
    36
    Материал несущих стен - армированный бетон, 15см

    Наружные стены 15см (с бывшим утеплением пенопласт изнутри) и это второй этаж?
    Точка росы сместится в облицовку в вату (пенопласт-то не гнил).
    Надо разобраться с вашим климатом, а то вдруг вы в тропиках живете.
    Понятно. Ну насчет Франции вы зря опасаетесь, а в стрительстве в России в том же направлении двигаемся. У нас тоже межквартирные лепят как картоные в смысле звукоизоляции.
    Покупайте там вату типа Роквул акустик батт (45 кг). Или другую в таком весе - без разницы.
     
    Последнее редактирование: 07.09.16
    ЛИВЧИК , 07.09.16
    #5 + Цитировать
  6. max27181828
    Регистрация:
    31.08.16
    Сообщения:
    40
    Благодарности:
    11

    max27181828

    Участник

    max27181828

    Участник

    Регистрация:
    31.08.16
    Сообщения:
    40
    Благодарности:
    11
    @ЛИВЧИК
    Это на самом деле 6-й этаж из 6ти. Я специально искал последний этаж, так одной проблемой меньше.
    Про климат - это недалеко от Канн, то есть берег средиземного моря. Особо холодно не бывает, зимой ночью 0 - +5. Максимум влажности это, наверное, февраль, 80-85%. Летом где-то 60-65%.

    Я как раз думаю про Роквул, но здесь в наличии есть либо 26 кг/м^3, либо 70 кг/м^3. Думаю взять вторую, она идет с гидроизолцией по поверхности.
    На местном рынке называется Rockplus Kraft. Вот такая, если позволите имортную ссылку.
    http://www.rockwool.fr/produits+et+systèmes/u/1470/mur-par-l-interieur/rockplus-kraft
     
    max27181828 , 07.09.16
    #6 + Цитировать
  7. max27181828
    Регистрация:
    31.08.16
    Сообщения:
    40
    Благодарности:
    11

    max27181828

    Участник

    max27181828

    Участник

    Регистрация:
    31.08.16
    Сообщения:
    40
    Благодарности:
    11
    @ЛИВЧИК
    Насчет стройки в России, печально это слышать. Мне, наверное, всегда везло, жил в домах, где этих проблем особо не было. А может просто был моложе и не обращал внимания (либо сам был проблемой для соседей).
     
    max27181828 , 07.09.16
    #7 + Цитировать
  8. max27181828
    Регистрация:
    31.08.16
    Сообщения:
    40
    Благодарности:
    11

    max27181828

    Участник

    max27181828

    Участник

    Регистрация:
    31.08.16
    Сообщения:
    40
    Благодарности:
    11
    @ЛИВЧИК
    Забыл добавить насчет влажности. Сейчас сдираю пенопласт, соотвественно оголяется бетон. Следов плесени/гниения/растительности на бетоне или на пенопласте не видно. Это хороший знак?
     
    max27181828 , 07.09.16
    #8 + Цитировать
  9. ЛИВЧИК
    Регистрация:
    30.03.16
    Сообщения:
    152
    Благодарности:
    36

    ЛИВЧИК

    Живу здесь

    ЛИВЧИК

    Живу здесь

    Регистрация:
    30.03.16
    Сообщения:
    152
    Благодарности:
    36
    У вас проблема - точка росы. Она не столько от влажности возникает. Я не спец. Знаю только, что при утеплении ИЗНУТРИ её надо расчитывать, что бы при любой наружной температуре была внутри стены. Эта точка гуляет туда-сюда в стене в зависимости от наружной температуры. Потому утепляют по уму всегда снаружи.
    Вам надо в профильных темах поспрашивать спецов, там где-то калькуляторы есть.
    Да, знак хороший, но поспрашайте в профильных. Иначе за облицовкой плесень вырастет.
     
    ЛИВЧИК , 07.09.16
    #9 + Цитировать
  10. Шумаков Сергей
    Регистрация:
    16.07.09
    Сообщения:
    6.001
    Благодарности:
    2.027

    Шумаков Сергей

    Модератор

    Шумаков Сергей

    Модератор

    Регистрация:
    16.07.09
    Сообщения:
    6.001
    Благодарности:
    2.027
    Адрес:
    Екатеринбург
    @ЛИВЧИК, @max27181828, я прикинул по калькулятору. (температура 0).
    Если после гипсокартона поставить отражающую мембрану (в расчете алюминиевая фольга), то ничего потеть не будет. Во всех остальных случаях - точка росы внутри конструкции.
     
    Шумаков Сергей , 07.09.16
    #10 + Цитировать
  11. max27181828
    Регистрация:
    31.08.16
    Сообщения:
    40
    Благодарности:
    11

    max27181828

    Участник

    max27181828

    Участник

    Регистрация:
    31.08.16
    Сообщения:
    40
    Благодарности:
    11
    @Шумаков Сергей @ЛИВЧИК Прошу прощенья, что выпал из обсуждения, но тут, чем больше читаешь, тем больше надо читать. Так или иначе огромное спасибо вам за замечение про точку росы - это то, что я вообще упустил из виду, а также за наводку на калькулятор. Даже сложно представить, сколько сил, средств и времени вы мне подарили.

    Пока что из непонятных мне вопросов (все остальные "кажутся понятными" на данном этапе ликбеза) - это крепление окон.

    Как я уже писал, для крепления металлического каркаса к бетону, планируется использовать бутерброд из Силомера. А саму оконную раму на металлический каркас через Вибростек.

    Информацию по рекомендуемой форме принял к сведению, с учетом стандартной толщины листов, добиться идеального форм-фактора вряд ли выйдет (слишком большие нужны крепления).

    Под впечатлением от прочитанного в повествовании товарища @evgeni_atel решил не отступаться от идеи попробовать снизить передачу структурного шума на окно (а там, как пойдет, может и увеличить?!)

    На окно 215 х 215 плюс металлический каркас (общий вес примерно 160 кг) хочу заколхозить в сумме 16 креплений каждое площадью 50 х 50 х 12.5. Прижимная сила анкеров, понятное дело, вещь очень индивидуальная и зависит от увлеченности процессом. Пока в гипотезе использовать либо красный, либо коричневый.

    В загнивающей Европе Силомер просто так физикам не продают, это считается материал Богов. То есть если Вы - строительная компания, которая делает ремонт кинотеатра - то ОК, а иначе - довольствуйся Леруа Мерлен.

    В общем все равно пришлось контачить с офиц представительством Getzner, чтобы они выделили поставщика, который нам это отгрузит. Ну и я решил - раз пошла такая пьянка, надо им задать вопрос про окна. Отозвались довольно позитивно, попросили описать проект, обещали подумать и оценить мою неадекватность. Продолжаю наблюдение, о результатах сообщу.

    По ценам: SR 18 - 70 EUR/m2, SR 55 - 116 EUR/m2. То есть несколько дешевле, чем от некоторых поставщиков в Москве, но это со скидкой на объем. В среднем, думаю, что за малое количество цена будет примерно такая же.
     

    Вложения:

    • mount-isom.jpg
    max27181828 , 09.09.16
    #11 + Цитировать
  12. Шумаков Сергей
    Регистрация:
    16.07.09
    Сообщения:
    6.001
    Благодарности:
    2.027

    Шумаков Сергей

    Модератор

    Шумаков Сергей

    Модератор

    Регистрация:
    16.07.09
    Сообщения:
    6.001
    Благодарности:
    2.027
    Адрес:
    Екатеринбург
    @max27181828, ребята из Getzner вообще очень доброжелательные и отзывчивые:)
     
    Шумаков Сергей , 09.09.16
    #12 + Цитировать
  13. evgeni_atel
    Регистрация:
    12.11.14
    Сообщения:
    693
    Благодарности:
    150

    evgeni_atel

    Живу здесь

    evgeni_atel

    Живу здесь

    Регистрация:
    12.11.14
    Сообщения:
    693
    Благодарности:
    150
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Аааа где я за окно то брался, я вообще почитав поспрашивав решил на окно забить полностью ;-)
     
    evgeni_atel , 12.09.16
    #13 + Цитировать
  14. max27181828
    Регистрация:
    31.08.16
    Сообщения:
    40
    Благодарности:
    11

    max27181828

    Участник

    max27181828

    Участник

    Регистрация:
    31.08.16
    Сообщения:
    40
    Благодарности:
    11
    @evgeni_atel да я больше не про окна, а про Ваши кастомные конструкции на силомере
     
    max27181828 , 12.09.16
    #14 + Цитировать
  15. evgeni_atel
    Регистрация:
    12.11.14
    Сообщения:
    693
    Благодарности:
    150

    evgeni_atel

    Живу здесь

    evgeni_atel

    Живу здесь

    Регистрация:
    12.11.14
    Сообщения:
    693
    Благодарности:
    150
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    С окнами ваще все настолько сложно что легче забить.
    При том, что субъективно, при закрытых окнах они почти не дают шума, а при открытых, хоть убейся.
     
    evgeni_atel , 12.09.16
    #15 + Цитировать

Смотрите также