Сделайте из меня пчеловода онлайн - 2

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Это все ответы на мой вопрос?

Это утверждают многие пчеловоды, а на каком основании-именно это я и спросил.

Это вроде как совсем другой вопрос (к моему отношения ни какого не имеет) Тогда кому он адресован?

 

Вопрос адресован всем, кто знает ответ.

 

Ну, просто ответ ему не известен, или он не хочет его нам сказать. На мой взгляд это очевидно.

Смотря что считать сильнее. если в пчеле 32 хромосомы (по 16 от трутня и матки) тогда получается что равное количество генов.
Что касается закрепления передачи генов роения (и других ХПП) на генетическом уровне, думаю что это доказано и практически, и генетически. На этом основана селекция карники (кстати понятно, почему уважаемый Мишак каждый год меняет маток, он же карнику водит, а она в свое время считалась самой ройливой пчелой, отсюда и необходимость ежегодной смены маток). Косвенно на возможность закрепления генов роения могут указывать технологии селекции, когда закрепляются разгличные ХПП, такие как зимостойкость, медопродуктивность, яйценоскость матки). Впрочем, кому этого недостаточно, могут углубиться в опыты немецких селекционеров, более подробно изучить работы НИИ Пчеловодства (Бородачева, Билаш) по селекции пчел.
* А еще предлагаю определиться что мы подразумеваем под "роением". Лично я имел в виду не просто воспроизводство семьи как единицы, а силу и скорость проявления основных признаков этого состояния, и управляемость этих процессов.

 

Для нас наверное важнее не гены, а полезные признаки. И одно дело если матки используются только для производства пчел и сорвсем другое для племенной работы, а тем более для селекции. Если мы не используем маток для племенной работы, то трутень практически не важен. (даже лучше если он будет другой линии или даже породы) А вот для племенной матки и мама и трутень должны быть одной линии и это необходимо, а следовательно не важно, кто передает признаки в большей степени. Для получения новых признаков используется межленейное скрещивание (контролируемое) и здесь пожалуй незультат не всегда предсказуем и только при получении случайного улучшения, вновь полученные признаки закрепляются путем близкородственного скрещивания. То есть для нас опять фактически не важно кто изначально в большей степени передал нужные признаки. Однако трутневый фон на рядовых пасеках (где не ведется селекция) имеет огромное значение (в случае получения гибридов второго и последующих поколений)-пологаю, что в этом случае трутень имеет решающее значение. Не уверен, что написал грамотно, тем более понятно, но надеюсь, что основную мысль удасться проследить.

 

Полностью согласен, генетика - удел ученых. Позвольте дополнить про трутня. Раз уж мы выводим маток, то нам важно их качество. А значит нам принципиально важны 2 фактора: материал (семьи от которых берем яйца должны быть зимостойкими, медовитыми, добрыми, смелыми, быстрыми, сильными, хорошими и т. д.). И второй фактор - трутень. Если мы не будем его контролировать, то не получится того что Вы описали (предсказуемый результат). Вот Вы говорите о межпородном скрещивании (гетерозисе), ведь даже при гарантированном спаривании матки с трутнем нужной породы, ХПП возрастают в первом поколении, далее идет угасание степени их выраженности, и п\с становятся маложизнеспособны. С другой стороны, чтобы гарантированно защититься от этого процесса, нам нужно провести обратное скрещивание, тогда получится сохранить ХПП. Для этого нужен подавляющий фон нужного для нас трутня. И это все прекрасно, если конкретно на нашей пасеке это получится, но могу себе представить, что будет твориться у соседей в радиусе 25 км. Что касается чистопородного разведения, то тут роль трутня также чрезвычайно велика, думаю по понятным причинам.
По поводу близкородственного скрещивания, вроде как слышал, что у пчел это не работает, даже термин придумали - инбредная депрессия. Но утверждать не берусь, её (депрессию) вроде как не особо то и доказали, и даже опровергали, приводя в пример удачное существование изолированных популяций. Воистину в пчеловодстве поводов для дискуссий найдется еще на сотни лет.

 

Условия существования-главное для пчелы. Пчёлы поступает исходя из условий. Остальное вторично.
Слаженный коллектив-работают,как один.

Как и во всём животном мире (важные условия разведения):
1. Условия содержания.
2. Питание.(кормление)
В пчёлах условия "пошире",как формируемые человеком (местные),так и природные (зона обитания).
И ещё,как верно подмечено, основной элемент разведения-вывод поместной семьи, т. е в том месте, где обитают.

 

Что касается яиц, то думаю здесь вы в корне ошибаетесь и такой путь в корне не верен. Яйца следует брать от матки, чьи дочки уже показали высокие результаты по интересующим нас признакам. (при этом показатели самой семьи племенной матки могут быть весьма посредственными) Что же касаемо трутня, то в случае, если матки для производства пчел, а не для племенной работы, то выбором трутня можно принебречь.

Именно об этом я и писал: если необходимо скрестить определенную матку и определенного трутня.(то есть это непременное условие) то нет ни какого толку в рассуждении о степени влияния ни того ни другого в конечном результате.

На сколько мне известно близкородственное или даже сказать скрещивание одного гинетического набора.(матки с её же трутнем) используют именно для закрепления полезных признаков гибридов. Но для меня это только теория, помогающаа понимать происходящее. Практически меня интересует только отбор племенных маток и получение F1-селекция мне не доступна. (хотя кто знает как жизнь сложится) но планов таких на обозримое будушее нет.

 

Ммм а я что написал? То же самое, только вы исходите из наличия племенной матки, от которой получены дочки, а я исходил из отсутствия таковой. Для меня вопрос вообще существования племенных маток, поэтому я, да покупаю "типа племенных", да определяю их породность, анализирую ХПП и вывожу дочек, чьи данные тоже анализирую, но в конечном итоге к ним (племенным) подход принципиально не отличается от пойманных роев.

 

Напрасно вопрос трутня был игнорирован, ибо трутень играет бОльшую роль, чем матка во вопросов переди генов.
Если есть породистая (или условно пордистая) матка, или матка, чьи дети дают нужные хозяйственные свойства, то от этой матки надо делать отцовскую семью, а не брать маток. Трутень передает 100% генофонд своей матери, а матки только 50% (надеюсь, не надо объяснять почему).

 

И не смотря на это в новой пчеле это будет 50% трутня и 50 % матки (25% матки и 25% трутня).Но это совсем не 3\4 генов трутня. Потому что отец пчелы и отец матки это не один и тот же трутень.

 

Думаю всему вышесказанному можно подвести итог:
На качество вновь образованных п\с влияют:
1. Гены матки.
2. Гены трутня.
3. Климатические условия.
4. Пчелы, которые кормят их всех.
5. Соблюдение пчеловодом технологии вывода матки и т\б при работе с пчелами (я имею в виду переохлаждение и пр. моменты, влияющие на качество маток).
Господа пчеловоды, предлагаю вопрос последовательности вышеперечисленных пунктов оставить за скобками, похоже что тут наших познаний недостаточно.

 

А если вы берете НЕ породистого трутня и породистую матку, то в ее дочку попадет только 25% породных качеств.
А если породистый трутень, и не породная матка, то "попродистости" передастся - 50%. Т. е. в 2 раза больше.

ЗЫ понятно, то это условно, и речь не о реальных %, а о вероятностях. Но так проще считать.

 

Вы говорите о выборе племенной матки по ХПП, а я говорю о выборе племенной по ХПП её дочек. ХПП племенной при этом ни какого значения не имеет.

Так мне нужны именно матки и они будут именно те, что мне надо (не зависимо от трутня), а зачем мне трутень? Что я с ним буду делать? он мне не нужен (даже самый породистый -правда он свои прекрасные гены отдаст соседям-но и это для меня не принципиально) Очень много говорят об отцовских семьях и даже многие этому отдают много сил и совершенно напрасно: если не вести селекцию с использованием ИО, то все эти действия бесполезны.

В обоих случаях получаем беспородный гибрид, правда в первом случае мы уверены в матке, а во втором как мы обеспечим нашу матку породистым трутнем? Следовательно (повторю) для получения породистой матки необходимы и матка и трутень, а посему абсолютно не важно кто из них несет больше генов, даже если фактически это 10к 1.

 

Хочу еще отметить в пользу важности матки: При замене матки характер семьи зачастую в корне меняется еще за долго до смены пчелы.

 

Все на мониторе правильно. Если, да кабы. Передается 50% матки и 50% трутня, по 16 хромосом от каждого - всего 32. А дальше уже рулетка, какая матка какой трутень, какие от кого гены передадутся или нет... (ага, от прекрасной матки по ХПП не факт что будут хорошие дочки с такими же ХПП). Даже при ИО никто не дает никаких гарантий, а маток таких пчелы почему-то склоняются заменить.