1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 10/10 10,00оценок: 1

Двухтрубная тупиковая, советы, критика

Тема в разделе "Системы радиаторного отопления", создана пользователем ooo9000, 17.08.16.

  1. ooo9000
    Регистрация:
    07.11.14
    Сообщения:
    28
    Благодарности:
    2

    ooo9000

    Участник

    ooo9000

    Участник

    Регистрация:
    07.11.14
    Сообщения:
    28
    Благодарности:
    2
    Двухтрубная тупиковая, советы, критика
    Покритикуйте, пожалуйста, мою схему СО и ГВС. Это так сказать в первом приближении. Расскажите какие у нее плюсы, минусы, подводные камни или может быть я вообще не прав.

    Дом: два этажа + подвал + холодный чердак. Этаж = 60м2. Топить собираюсь 140 кв. м., то есть два этажа и помещение котельной в подвале. Котел Vaillant Turbotec VU 242-5-5.

    Планирую: двухтрубную тупиковую СО с первичным и вторичными контурами, трубы металлопластик с пресс-фитингами или сшитый ПЭ, скрытая подводка к панельным радиаторам с нижним подключением, на радиаторах термоголовки. Мощность радиаторов прикинул по такой зависимости: одна наружная стена + окно = 100 Вт/м, две н. ст. + окно = 120 Вт/м2, две н. ст. + два окна 130 Вт/м2. В подвале первичное кольцо, от него расходятся вторичные кольца радиаторов первого и второго этажа, котельной. На случай выхода из строя газового котла - аварийный электрокотел, который можно задействовать вручную открытием/закрытием нескольких кранов. По схеме при работе аварийного котла можно включить БКН как вторичное кольцо, чтобы было и хоть какое-то ГВС.

    С моей стороны на данный момент есть два ключевых вопроса:
    1. Можно ли обойтись без насосов на радиаторных контурах? Один насос (25/40) котла сможет все это протянуть?
    2. Не очень внушают доверие пресс-фитинги замурованные под черновой пол (по лагам), несмотря на то, что их и в стяжку прячут. Может быть рассмотреть вариант лучевой СО без скрытых соединений? Минусы в более высокой цене и коллекторах на этажах.
     

    Вложения:

    ooo9000 , 17.08.16
    #1 + Цитировать
  2. Сергей192
    Регистрация:
    23.01.13
    Сообщения:
    5.451
    Благодарности:
    3.217

    Сергей192

    Живу здесь

    Сергей192

    Живу здесь

    Регистрация:
    23.01.13
    Сообщения:
    5.451
    Благодарности:
    3.217
    Адрес:
    Изюм
    Это как?
    Извините, но глупость ещё та. Считайте теплопотери.
    Обычно достаточно котлового, а точно "скажет" гидравлический расчёт, на крайний случай прикидка нагрузки.
    Если продукция качественная, "правильный" инструмент и соблюдается технология- нет проблем.
    Можно.
    Желательно просматривать инструкцию к котлу.
    Стрелками указано примерное место подключения электрокотла. Желательно как можно ближе к газовому котлу.
    upload_2016-8-17_13-10-7.png
     
    Сергей192 , 17.08.16
    #2 + Цитировать
  3. Ivan1304
    Регистрация:
    01.08.13
    Сообщения:
    1.657
    Благодарности:
    1.224

    Ivan1304

    Живу здесь

    Ivan1304

    Живу здесь

    Регистрация:
    01.08.13
    Сообщения:
    1.657
    Благодарности:
    1.224
    Адрес:
    Подольск
    просто докупите к электрокотлу узел подключения бойлера (файл)
    1) да
    2) лучше лучевая, да и дешевле должна быть за счет отсутствия фитингов...
     

    Вложения:

    • Skat_.jpg
    Ivan1304 , 17.08.16
    #3 + Цитировать
  4. ooo9000
    Регистрация:
    07.11.14
    Сообщения:
    28
    Благодарности:
    2

    ooo9000

    Участник

    ooo9000

    Участник

    Регистрация:
    07.11.14
    Сообщения:
    28
    Благодарности:
    2
    Если намекаете на неграмотную формулировку, то первично-вторичных колец. Если не понимаете как: подача газового котла уходит в подвал и возвращается обратно в котел - это "первичное кольцо"; в подвале от этого "первичного кольца" отвод на радиаторы первого этажа (меньшим диаметром) - это "вторичное кольцо".
    Теплопотери считал. Без утепления стен, которое планируется года через два-три, получилось, что суммарная мощность всех радиаторов, приведенных мной на схеме покрывает теплопотери с запасом 1 кВт.
    Некоторые говорят, что подобные маленькие системы легко тянет котловой насос в одиночку. А другие, что вода из первичного кольца ни за что не пойдет во вторичные и для это нужны насосы на каждое кольцо.
    Если Вам не сложно, объясните для чего нужно подключение электрокотла как можно ближе? В паре они работать не будут. Мне электрокотел нужен как аварийный, чтобы не сливать систему на случай, если газовый котел вышел из строя зимой и нет возможности оперативно его реанимировать. Что-то вроде этого.
    При условии, что он будет использоваться только в экстренном случае, думаю, что затраты не очень оправданы.
    Коллектора вроде дороже выходят, чем фитинги. К тому же здесь тоже можно будет обойтись без насосов на каждый контур?
     
    ooo9000 , 18.08.16
    #4 + Цитировать
  5. Ivan1304
    Регистрация:
    01.08.13
    Сообщения:
    1.657
    Благодарности:
    1.224

    Ivan1304

    Живу здесь

    Ivan1304

    Живу здесь

    Регистрация:
    01.08.13
    Сообщения:
    1.657
    Благодарности:
    1.224
    Адрес:
    Подольск
    Насоса хватит котлового на Ваш домик при любой схеме. По поводу стоимости просто нужно посчитать... ТП не планируете ?
     

    Вложения:

    • kociol-jednofunkcyjny.jpg
    • v-sluchae-s-teplym-polom-luchshe-vsego-razmestit-kollektor-po-tsentru-doma.png
    Ivan1304 , 18.08.16
    #5 + Цитировать
  6. ooo9000
    Регистрация:
    07.11.14
    Сообщения:
    28
    Благодарности:
    2

    ooo9000

    Участник

    ooo9000

    Участник

    Регистрация:
    07.11.14
    Сообщения:
    28
    Благодарности:
    2
    Изначально хотел ТП со стяжкой. Но сейчас склоняюсь к тому, что конкретно в моем случае, ввиду некоторых особенностей, не следует грузить перекрытие 10 см стяжкой. Поэтому полы буду делать по лагам и вот связываться ли с обустройством сухого водяного пола с алюминиевыми панелями еще пока думаю. В любом случае, наверное, есть смысл предусмотреть подключение еще одного вторичного кольца/контура ТП со смесительным узлом после радиаторных контуров. К тому же попадались решения с расположением коллектора ТП ниже уровня ТП.

    Вопрос:
    1. Нужен ли обратный клапан на первичном кольце (см.схему)? Другими словами: обратный клапан на перешейке между коллектором подачи и обратки. Думаю, что его можно убрать.
    2. Если эти "коллектора" будут D32 металлопластиком, заужение/перешейк будет D16, отводы на радиаторы D25, разводка на плечи D20. Будет ли насос нормально задувать в контура радиаторов?
    3. Нужно ли вообще заужение на первичном кольце между подающими отводами и обратками? Или можно все кольцо сделать D32 и радиаторные контура будут нормально продуваться?
    4. Можно ли снизить диаметры: первичное кольцо D32, заужение D10, отводы на радиаторы D20, плечи D16?
    5. По диаметрам спрашиваю надеясь на опыт форумчан. Но если считаете, что даже для такой маленькой системы это все нужно рассчитывать, то подскажите где или как это можно сделать лучше, быстрее и проще?
     
    ooo9000 , 18.08.16
    #6 + Цитировать
  7. Ivan1304
    Регистрация:
    01.08.13
    Сообщения:
    1.657
    Благодарности:
    1.224

    Ivan1304

    Живу здесь

    Ivan1304

    Живу здесь

    Регистрация:
    01.08.13
    Сообщения:
    1.657
    Благодарности:
    1.224
    Адрес:
    Подольск
    не нужен. Что Вы называете первым кольцом? нет там никакого кольца.-все кольца через радиаторы, коллектор Не закольцован (см.файл) в данном случаи от котла стояк 32, от стояка лежаки до коллекторов 26 и от коллекторов к радиаторам 16 труба...
     

    Вложения:

    • proekt_otopleniya_kottedzha2.jpg
    Ivan1304 , 18.08.16
    #7 + Цитировать
  8. Сергей192
    Регистрация:
    23.01.13
    Сообщения:
    5.451
    Благодарности:
    3.217

    Сергей192

    Живу здесь

    Сергей192

    Живу здесь

    Регистрация:
    23.01.13
    Сообщения:
    5.451
    Благодарности:
    3.217
    Адрес:
    Изюм
    Я ни на что не намекаю. Вы придумали новые названия, а я не экстрасенс, хотелось понять, что это означает.
    Они не правы.
    А это лохи.
    Насос подбирается по расходу и напору. Даже в маленьких СО эти параметры могут не соответствовать встроенному насосу. В паспорте котла указаны параметры встроенного насоса. Сравните параметры Вашей СО с параметрами встроенного насоса.
    Эстетика.
     
    Сергей192 , 18.08.16
    #8 + Цитировать
  9. ooo9000
    Регистрация:
    07.11.14
    Сообщения:
    28
    Благодарности:
    2

    ooo9000

    Участник

    ooo9000

    Участник

    Регистрация:
    07.11.14
    Сообщения:
    28
    Благодарности:
    2
    Я про свою схему. Прикреплена к первому посту.
    С Вашим стажем Вы должны быть не хуже Ванги.
    Попробую разобраться.
    При наличии фирменного умного котла может быть, да. Тогда это не ко мне. У меня наоборот задача состоит в том, чтобы на кухне оставить только газовый котел, а все остальное спустить в подвал.
     
    ooo9000 , 19.08.16
    #9 + Цитировать
  10. ooo9000
    Регистрация:
    07.11.14
    Сообщения:
    28
    Благодарности:
    2

    ooo9000

    Участник

    ooo9000

    Участник

    Регистрация:
    07.11.14
    Сообщения:
    28
    Благодарности:
    2
    Попробовал сделать гидравлический расчет СО в Valtec. PRG по вот этому видео. Получилось ли у меня что-то похожее на правду? Считал для режима 75/55, мощность радиаторов пересчитал на этот режим. На двух этажах получились приблизительно одинаковые потери давления 4600 и 4400 Па. Прикрепил сводную таблицу расчета в pdf.

    Длина ветки первого этажа 60 м. Два плеча длиной 25 и 27 м, с мощностями 3850 и 4500 Вт соответственно.
    Длина ветки второго этажа 54 м. Два плеча длиной 27 и 23 м, с мощностями 3600 и 4100 Вт соответственно.

    Насос по расчетам впритык 15/2, можно 15/4. В котле стоит 15/6.

    1. Как я понимаю, у меня получились слишком низкие скорости? Особенно на последних радиаторах плеч в диапазоне 0,11-0,18 м/с? Можно снизить диаметры на плечах? Сейчас у меня там 20 металлопластик.
    2. Общие потери давления в 13,1 кПа это слишком мало?

    Хотя если уменьшить дельту до 10 градусов (75/65), то скорость возрастает в 2 раза, а потери давления в 2-3. Что делать, как быть?

    В первоначальную схему внес изменения:
    1. Увеличил мощности радиаторов.
    2. В котельной буду ставить коллектор, от которого будут отходить две ветки радиаторов на первый и второй этаж, а также отвод на один радиатор для котельной.
    3. Коллектор подачи и обратки соединю через перепускной клапан.
    4. На ветки поставлю - на подачу шаровый кран, на обратку балансировочный.
     

    Вложения:

    • SO 009.png
    Последнее редактирование: 25.09.16
    ooo9000 , 25.09.16
    #10 + Цитировать
  11. Lyko
    Регистрация:
    08.12.09
    Сообщения:
    15.488
    Благодарности:
    15.632

    Lyko

    Модератор

    Lyko

    Модератор

    Регистрация:
    08.12.09
    Сообщения:
    15.488
    Благодарности:
    15.632
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Сов. верно, задаваемая "дельта Т" ..тянет за собой все вопросы.
    Т. к. насос "готовый", он "сам" установит дельту, уж какой она получится.
    При этом (дельте 10* например), расход должен увеличится вдвое, а сопротивления (теоретически!) аж в 4 раза. (в 2-3 раза - оч. оптимистический прогноз)
    Но...
    13,1 кПа должны будут превратиться в 52 кПа, :ogo:
    Т. е. дельта 10* вряд ли "получится" с насосом, имеющим макс. "напор" 6 м. (= 60кПа) только
    ...в закрытом состоянии, "на закрытую задвижку".
    ...
    А вы еще и заужать собрались...
     
    Lyko , 25.09.16
    #11 + Цитировать
  12. Lyko
    Регистрация:
    08.12.09
    Сообщения:
    15.488
    Благодарности:
    15.632

    Lyko

    Модератор

    Lyko

    Модератор

    Регистрация:
    08.12.09
    Сообщения:
    15.488
    Благодарности:
    15.632
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    На другом "языке" = описание Гидроразделителя (гидрострелки).
    Если это действительно так, (?) то
    ...Получите обычные коллекторы подачи и обратки.
    Без всяких "первично-вторичных" колец
    Все (!) правы.
    - Если к "первичному кольцу" подключать "вторичное", ему, ...вторичному, нужен свой насос.
    А если, таки, уберете "перешеек" (?) между подачей и обраткой в "первичном" кольце,
    Получите 2 отдельных коллектора с контурами.
    Тогда котловой насос "легко потянет в одиночку" все ...контуры. (бывш. "вторичные кольца").
    ...По имху, так можно распутать такую "путаницу".:um::ogo:
     
    Lyko , 26.09.16
    #12 + Цитировать
  13. ooo9000
    Регистрация:
    07.11.14
    Сообщения:
    28
    Благодарности:
    2

    ooo9000

    Участник

    ooo9000

    Участник

    Регистрация:
    07.11.14
    Сообщения:
    28
    Благодарности:
    2
    Да, логично.

    В расчете еще нашел ошибку:
    - для подбора насоса суммарные потери давления считал как сумму всех потерь через все ветки, а надо вроде как суммировать только котловой контур и ветку с максимальными потерями?
    - в котловом контуре не рассчитывал коллектора; их ведь тоже нужно рассчитывать? разбить на несколько тройников?
    - мой расчет учитывает разделение стояка на два плеча? т. е. хватит ли стояка 26 на два плеча по 20?

    Попробовал рассчитать на тех же диаметрах для режима 75/65/22. Естественно получились большие потери. Поэтому увеличил диаметры, там где были большие потери: от 26 стояка на плечи до первых радиаторов сделал тоже 26, далее 20; подводки к последним радиаторам сделал 20. Стало лучше. Получилось, что на первом этаже потери 15 кПа, на втором 11 кПа, на котловом без учета коллектора 16 кПа. На котловом контуре огромные потери на косом фильтре. Если суммировать потери первого и котлового контуров, то получается, что насос должен быть 25/7 и совсем немного не хватает до 15/6.

    Режим 75/65/22 ведь лучше? Постараться добиться приемлемых потерь при этом режиме? На данный момент у меня куплен только котел.
    Я вижу несколько способов:
    - оптимизировать потери на первом этаже переложив стояк, возможно выиграю до 3 кПа;
    - сделать контур котла 32 трубой и грязевик с 25 проходом, в программе таким образом потери существенно меньше (есть ли смысл? если у котла присоединение 3/4);
    - уменьшить мощность радиаторов, там где это можно сделать;
    - вообще сделать разводку иначе;

    Или оставить режим 75/55/22? Эта программа вообще адекватно считает? А то может я бьюсь не понятно за что. :)]

    На счет "колец" - меня уже отпустило. Буду делать обычные коллектора. И между ними ведь можно будет сделать перепускной клапан? На случай если все термоголовки закрылись. Про "кольца" забыл, теперь называю их ветками. :)]
     

    Вложения:

    Последнее редактирование: 26.09.16
    ooo9000 , 26.09.16
    #13 + Цитировать
  14. Lyko
    Регистрация:
    08.12.09
    Сообщения:
    15.488
    Благодарности:
    15.632

    Lyko

    Модератор

    Lyko

    Модератор

    Регистрация:
    08.12.09
    Сообщения:
    15.488
    Благодарности:
    15.632
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    По имху, производя гидравлический расчет, об этом ("базовом кольце"), надо знать изначально..:close:
    Расчитывается все (!) "базовое кольцо", включая, естественно, и потери на коллекторе.
    ..Это вопрос к вам.
    - рассматривать "ведомость" расчета по участкам, совместно со схемой ...участков - "то еще" занятие.

    Не видно "учета" сопротивлений арматуры на радиаторе расчетного кольца.
    А оно должно быть (!) в виде, как минимум, 50% от общих потерь кольца, со всеми "КМС".
    "Огульно", в абс. цифрах - 1-1,5 м. в. ст. (10-15 кПа)

    Естественно, "лучше". С "прицелом" на среднюю скорость насоса в котле.
    Тогда скоростью насоса сможете "делать" дельту Т* больше / меньше 10*-ти.
    К тому же, еще более "просторные" диаметры "заставят" насос работать на меньшей скорости,
    при которой насос ...потребляет ватт на 20 меньше, чем на "высокой" скорости насоса.

    Дельта 20* "затверждена" в нормах с советских-"экономичных" времен.
    "Программы", наверное, вешь хорошая, однако, общаться с ними надо, ...наперед зная, что с чем
    "суммировать" и как. :um::|:

    Перепускной клапан настраивается, как в настенном котле, на минимальный проток для охлаждения насоса.
    Этого же (перепуск) можно сделать и обычным краном, настроив его на тот же "минимум".
    Разница в том, что при этом "мини-проток" через него будет постоянным.
     
    Lyko , 26.09.16
    #14 + Цитировать
  15. ooo9000
    Регистрация:
    07.11.14
    Сообщения:
    28
    Благодарности:
    2

    ooo9000

    Участник

    ooo9000

    Участник

    Регистрация:
    07.11.14
    Сообщения:
    28
    Благодарности:
    2
    1. Попробовал рассчитать в Audytor C. O. Режим 75/65. Использовал автоподбор диаметров. Сопротивление котла принимал за ноль. Так вот программа подбирает 32-ой металлопластик на участке от котла до коллекторов, коллектор 40 мм, от него стояки 26 мм.
    В итоге получил:
    - гидр. сопротивл. первичного контура и ист. теп. - 17500 Па;
    - общий расход теплоносителя в системе - 0.36 кг/с.

    Если у котла выход 3/4, то 32-я труба МП на практике реально помогает снизить потери давления на участке котел-коллектор? Так делают?

    2. Для насосов VHSL 15/6 HE-2 (стоит в котле) и Wilo Star-RS 15/6 графики одинаковые?
    По этой характеристике Wilo Star-RS 15/6 подходит. По паспорту Wilo тоже подходит (прикрепил к посту). По какой выбирать? Или для насоса вайланта есть свой график в открытом доступе? Котел turbotec VU 242/5-5.

    Если ставить Wilo Star-RS 15/6 в Auditor, то при расчете появляется ошибка: "Напор подобранного насоса Wilo Star-RS 15/6 при расчетном расходе меньше, чем требуемое его минимальное значение (HE = 1.59 < H = 1.82)".

    Если ставить насос Grundfos 15/30 или 15/60 ошибка не вылезает.
    ?
     

    Вложения:

    ooo9000 , 27.09.16
    #15 + Цитировать