Альтернативный каркас (двойной объемный)

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Основы сопромата я помню, хоть и прошло более 45 лет после его изучения. И по жизни прошлось много строить, знаю, что доска на ребро гораздо прочнее на изгиб, чем плашмя.
Откуда это, что предлагаю оставить плашмя? Это Paha999 понял так, а я не стал акцентировать на этом его внимание и не поправил, а просто привел результаты расчетов. Даже с доской плашмя поперечная устойчивость достаточная. В этом ответе ему, я указал, что устойчивость рассчитывается не для отдельной стойки, а для стеновой панели (СП) которая имеет в сечении форму швеллера. Это важный момент и о нем всегда нужно помнить.
Что касается формы и размеров сечения стоек, они в каждом конкретном случае рассчитываются исходя из нагрузок на объект.

По поводу перерасхода материала, не все так однозначно. Конструктивные решения могут быть различными. Например, можно ставить стойки с шагом 600 на ребро с сечением 50*100мм. На одну СП их надо будет 2 штуки. А можно и с шагом 1200мм сечением 100*100мм, т. е. один брус на СП. Расход такой же, а по условиям устойчивости существенно лучше.
И еще, после засыпки опила прогиб стенок внутрь невозможен, а если их начнет выгибать наружу, то у меня есть козырный Туз в рукаве - соединение стенок между собой перемычками по примеру стоек Ларсена. Технических решений может быть множество, в зависимости от конкретной ситуации.
Если, что непонятно изложил, спрашивайте это будет полезно и читателям ФХ, потому что в процессе обсуждения многие моменты лучше видятся даже автору.

 

@АльтИстЭн, все, кто выше критиковал предложенную вами конструкцию, исходят из того, что, как вы сами заметили, существует множество разновидностей силового каркаса - это и классический фахверк, и более современный тимберфрейм, а также североамериканский, скандинавский, балун etc. Для большой толщины утепления - обычное перекрестное, стойки Ларсена. Все они реализованы огромнейшее количество раз, теория проверялась на практике, в технологию вносились измнения, проводились теплотехнические расчеты и обследование построенных зданий. В подавляющем большинстве случаев нет нужды изобретать велосипеды. И конкретный вид утеплителя не играет здесь решающей роли. Вам указали на вызывающие сомнения места предложенной вами конструкции, если подытожить, то вот два основных тезиса:
- спорная пространственная жесткость стены и устойчивость к ветровым нагрузкам;
- проблемы с верхней обвязкой в плане опирания на стены перекрытий и крыши.

Связывание стоек дополнительными усиливающими элементами по сути сводит все к тем же стойкам Ларсена. Если же не связывать, то жесткость каждой ограждающей части должна быть довольно высокой, конструкция в таком случае будет похожа на два отстоящих друг от друга обшитых каркаса, между которыми засыпан утеплитель. При этом вынос самих стоек наружу при большой толщине утепления даст довольно незначительный прирост в сопротивлении теплопередаче, в пределах нескольких процентов. Если вы хотите продвигать свое решение "в народ", то постройте что-нибудь с ее использованием. Например, бытовку. Тогда у вас на руках будут более весомые аргументы - вы сможете оценить, насколько технологичным будет сам процесс возведения, сможете подсчитать реальные теплопотери и сравнить с аналогичным каркасом по той же платформе или со стойками Ларсена.

 

Может и нет, но все методики стоительства придумали до нас, если ваш конструктор содержит каркас, то есть типовые доски до 50 мм толщиной, то просто для начала классифицуйте метод стоительства (Балун, "звуковая" стенка, стоики Ларсена,...)?
Если не можете - зря завели тему.
P. S. альтернатив нет, есть модификации одного из подходов, либо комбинация.

 

Уважаемый, что же Вам непонятно? Судя по Вашему первому ответу Вы поняли суть решения, (без учета второстепенных деталей). Мой ответ Вы оставили без внимания, и вдруг полные непонятки после дополнительного разъяснения. Только из уважения к Вам поясняю свою "гениальную идею" (по вашим словам). Ничего не изменил в классическом ДОКе, а только вынес СТОЙКИ из полости стенки наружу.

 

Вы, извините, не совсем внимательны Сэр. Я открывая тему описал технологию сборки, указавая, что она такая же, как и в панельном домостроении. И в последнем посте, который Вы цитируюте более подробно рассмотреть этот вопрос. И закласифицировал как каркаснопанельный тип (метод, способ, вид ...), только панель неутепленная, как у СИП панелей.

Альтернатива (альтер в значении против) в том, что стойки вынесены на противоположную сторону стены. Если Вы сумеете подобрать более удачный технический термин я не буду возражать против переименования темы.
На новизну не претендую, гордыней переболел более 30 лет назад.

 

Хотелось бы видеть выкладки по допусками на ваши строительные "блоки". Не видно, что вы пока пытаетесь прикладывать знания по стройтельным нормативам. Представьте элементы и предложите по ним допуски по нагрузкам. Так не очень понятно что вы делаете. Одно лишь ясно, СИП панель и ЦСП панель явно разные по весу. Структурно ЦСП хрупче, а в место этого народ пытается активно использовать гринборды и т. д. (т.е. характеристики поверхности "под бетон", но структурные (для жесткости). Условно ОСБ, но на который легче приклеить плитку и влагостойкий.
Вы представили явно метод крупноузловой стройки не в одну каску, рассчитаный на бригаду и кран.
Т. е. малопривлекательно для самостройщика и затратно пока.

практика показывает, что все остальное строительно сообщество пока делает хорошо инсулированные пироги без полостей, к сожалению термосы убыточны и в части потому, что в домах есть такие вещи как окна, двери и воздуховоды и другие пути по теплопотерям.
Вообщем попробуйте обосновать, но желательно в конкретно - оценка теплопотерь, оценка затрат на квадратный метр.

 

@АльтИстЭн, ну чего вы весь форум сразу записали в оппоненты, считайте что я коллега, партнёр. Идея имеет право на реализацию, только в полёте от текстового пассажа до грамотного проекта она переобуется в полёте около нескольких раз. Например, стойки придётся ставить как стойки, а не как на одном эскизе в этой теме. И так по нескольким пунктам. Предварительный диагноз сего гипотетического проекта - экономически нецелесообразно. Идея сделать подешевле упрётся в точно наоборот.

 

Благодарю за столь развернутый ответ и прошу извинить за задержку со своим ответом на Ваши вопросы.
Критики как таковой не было, а было голословное утверждение о не состоятельности конструкции (из-за непонимания сути решения) или банальный стеб (как к чужаку, посягнушему на их святыню- платформу) вообщем то ожидаемая реакция (мотивация ответов мне понятна, об этом я уже здесь писал).
Насчет велосипеда, я уже отвечал - не изобретаю, а совершенствую.

Согласен, что вид утеплителя не имеет принципиального значения, но данном случае весь сыр бор из-за сочетания ЦСП и опила. Если Вас не затруднит, то перечитайте мой первый пост. Там довольно подробно описаны причины и цели преследуемые этим решением. Если этого Вам будет недостаточно, то почитайте "FAQ по опилкозасыпным домам". Есть ещё тема "Каркасник и ЦСП", где подробно рассмотрены плюсы и минусы использования ЦСП.

В ответ на два основных вопроса поставленных Вами отвечаю, все как у ДОК. Потому что, считаю, из-за того что стойки вынесены из полости стены НАРУЖУ пространственная жесткость конструкции практически не меняется. Буду благодарен если кто-нибудь сумеет доказать, что я неправ.
Точно также, нет никаких проблем с верхней объвязкой. Потолочные балки опираются на объвязочный ригель внутренней стенки, а стропила крыши - на ригель внешней стены. Причем верхние концы стоек обеих стен жестко соединены между собой перемычками.

Не связывание стоек в средней части для увеличения жесткости, точнее сказать связывание стенок, потому что связи могут быть расположены и между стойками. И они не обязательно должны быть жесткими, могут быть и гибкими, лишь бы не раздуло стены вовремя засыпки опилок т. е. аналогии с Ларсеном нет.

Вы правы, если нет связи, то жесткость стен должны быть увеличены. Это можно достигнуть расположением дополнительных рёбер жесткости, которые выполняют также функцию декора, при имитации стиля фахверк.
И вновь Вы правы, вынос стоек наружу дает незначительное снижение теплопотери через стены, но основной посыл выноса стоек, это исключение контакта несущих стоек с влажным опилом, для защиты от гниения. Для "опилочников" это архиважный вопрос. Благодаря выносу, стойки будут находиться под визуальным контролем в течение всего срока эксплуатации. А для ЦСП влажность не страшна. Обратите внимание защита стоек без дополнительных затрат на различные пропитки и пленки срок эффективной защиты которых неизвестен.

Строить буду, но не бытовку, а нормальный дом (планировал этим летом, но продажа старого дома зависла. КРИЗИС ххххххххх) и не только с АК, но еще куча примочек для повышения энергоэффективности и снижения себестоимости. При условии продажи дома в г. Бирске. А строить планируется в пригороде Уфы, где живет дочь, зять и внук.

 

Приветствую земляка! Ну во первых не весь форум. А во вторых оппонент не враг, а грамотный оппонент лучше неграмотного сторонника. Имхо. А мой пост #27 специально был написан в таком ключе, чтобы расшевелить эту ветку ФХ. И не ошибся смотри сколько откликов.
Если сумею решить жилищные проблемы, то обязательно встретимся. Ведь если что я решил, то построю обязательно. А насчет целесообразности конструкции поговорим потом. Пока.

 

Путь верный. надо выводить в поля. Здесь основное-стойки снаружи, на цсп не стоит зацикливаться. внешний каркас балун держит крышу, внутренний платформа-держит перекрытие. толщина стены-0,5 м. Тоже только собираюсь такой фахверк для себя построить 9*9 1,5 этажа на плите. Но пока чужие стройки не отпускают. Зимой, может быть, начну. Там и поговорим.

 

Я вот, например, ни разу не строитель и молоток держал пару раз (и то не уверен что с правильной стороны), но могу попробовать изложить что рисует моё воображение при неопытном прочтении того что задумывается.

Попытаюсь просто просуммировать.
Сравниваем классический каркасник и то что вы предлагаете.
Исхожу из полезной эффективной площади постройки (надеюсь это понятно), т. е. постараюсь подытожить при прочих равных условиях.
Например хотим получить по внутрянке 10х10, в классике добавляем в общем случае, если плита, то к размерам плюсуется максимально (специально уточняю что это именно максимум, т. е. толще пирога фундамент вряд ли в большинстве случаев будет делаться ) толщина необходимого пирога, для ленты просто ширину закладываем необходимую, со сваями тоже всё крутится/буронабивается просто классически. В вашем же случае добавится уже толщина двух отдельных каркасов плюс толщина пирога между каркасами, т. е. в случае плиты в % соотношении плюс не сильно большой, но если лента, то там прирост сами понимаете может и двукратным оказаться, по сваям вообще непонятно как их обвязать так что бы нагрузку с такого двойного каркаса передать и распределить правильно, я себе в силу неопытности плохо эти узлы вообще представляю, фантазии не хватает.
Далее, идея распределять нагрузки между двумя связанными только по концам стойками даже мне кажется утопичной. КМК две 100мм доски связанные только на хвостах при вертикальной нагрузке будут совсем не равны одной 200, более того, скорее они и на 150 не потянут. Т. е. что бы реализовать прочную конструкцию вам скорее всего придется делать внутренний несущий силовой каркас по всем правилам и технологиям из 150х50, обшивать его ЦСП, а внешние стойки будут только для поддержания второго слоя ЦСП с внутренней стороны и обшивки с внешней (и то скорее всего их придётся 100х50 минимум делать).. Т. е. и перекрытия если планируются и кровля должны будут опираться именно на внутренний каркас.
Получается (у меня по крайней мере) что для реализации подобной идеи всё равно придётся по платформе каркас собрать, зашить его ЦСП, потом поверх всего этого с отступом поставить ещё стойки и привязать снизу/сверху и изнутри ЦСП на них крепить и потом опилки.
А какова эффективность опилок, кстати, по сравнению с обычной минватой? А то получится что для одинаковой теплоты вам надо будет толщину утепления сильно большую закладывать. Ну и дешевизна опилок, кмк, в такой схеме сведётся на нет фундаментом, доп расходом на внешние стойки и потраченным временем на строительство всего этого. Ну и сама стена меня пугает при таком раскладе, стойки 150 внутри, 100 снаружи, плюс два слоя ЦСП, плюс толщина опилок (сколько планируется? 200? 300? я вообще думаю что с опилками меньше чем на 300 заморачиваться смысла нет), т. е. уже с листами ЦСП даже без отделки вполне получим только конструктивную толщину стены (которая на фундамент должна будет как-то опираться и передавать нагрузки) легко за полметра переваливающую.
Посмотрел кстати тем что под рукой было, получается что 150мм мин ваты примерно равны 300мм опилок.
Вот и сравните что вам было бы дешевле для строительства дома одинаковой теплоты. Только в сумме, включая фундамент в том числе.

Простите за сумбур и возможное непонимание вопроса, т. к. далеко не спец.

 

Зачем нужна стройбригада, тем более с краном. Вес СП из ЦСП (12*1200*3600*)-68кг + вес брус (100*100*4000)- 20 кг + вес технологического бруска 10кг, итого 98кг! Берете двух подсобников по цене одного мастера, а сами руководите ими, а при необходимости помогаете им физически.
Подсобники нужны при выполнении тяжелых работ (фундамент,установка СП, монтаж крыши т. п.). В чем их преимущество перед бригадой:
Бригада дорого и "кот в мешке"
Хочешь, чтобы было хорошо - сделай сам.
Не надорвешься на стройке, появляется время подумать и внести исправления, пока они работают.
Подсобники существенно дешевле бригады.

Все новомодные супер-пупер материалы это для столичных регионов. Простота, дешевизна и доступность вот основные критерии выбора материалов и технологий строительства. Более подробное обоснование в первом посте.

Ни каких "термосов" и в помине нет. "Дышащие" стены и потолок результат утепления опилом.
Безупречная экологичность конструкции дома используется только цемент, дерево и металл на крыше! Всё своё, всё доступно и проверено временем.

 

Попробуйте собрать модуль в 100 кг, потаскать на двоих, повкручивать шурупы в ЦСП, видимо СПАКСЫ, черные сорвет или гвозди повбивать в ЦСП или намазать клеем и приклеить к брусу. Положить плиту с упором на концах, попрыгать, проверить на прогиб.

 

С ЦСП знаком не понаслышке. 24мм подшивали к потолку втроём. Врать не буду половинками это 70кг, а мне было 48лет в 2000году. Дырки предварительно просверливаются.
Здесь в первом посте тоже указал, что нужно просверлить с запасом. А приклеивать брус бесполезно. Сорвет- материал меняет размеры от влаги и температуры. Почитайте тему "Каркасник и ЦСП", чтобы лучше понять нюансы строительства из этого материала.
Если судьба - еще раз строиться, то обязательно буду выкладывать результаты на сайте.

 

Я обшивал в одну каску половинками 160х120 см ЦСП 8 мм. Вполне посильно. 10 мм бы тоже смог. Насчет ЦСП 12 мм не уверен, тяжелый уже очень.