1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 4/10 3,79оценок: 28

Альтернативный каркас (двойной объемный)

Тема в разделе "Дома из органического сырья (опилки, щепа и др.)", создана пользователем АльтИстЭн, 11.08.16.

  1. АльтИстЭн
    Регистрация:
    16.02.15
    Сообщения:
    510
    Благодарности:
    418

    АльтИстЭн

    Живу здесь

    АльтИстЭн

    Живу здесь

    Регистрация:
    16.02.15
    Сообщения:
    510
    Благодарности:
    418
    Адрес:
    Бирск
    Альтернативный каркас (двойной объемный)
    Почему альтернативный каркас (АК), потому что по конструктиву - вывернутый наизнанку двойной объемный каркас, а по технологии сборки напоминает сборку дома из ЖБ стеновых панелей.

    Как я дошёл до такой, мягко выражаясь, необычной конструкции? (Поиск по интернету ничего не дал, если кто-нибудь найдет подобное решение, буду благодарен - значит идея жизнеспособна).

    Сразу признаюсь, что я фанат опилкозасыпных каркасных домов, а точнее простых, надежных и недорогих как при строительстве, так и в эксплуатации домов для нашего многострадального среднего и ниже класса, проживающих в российской глубинке.

    Всвязи с такой постановкой задачи, возникла идея " поженить "опилки и ЦСП, чтобы они прожили счастливо и благополучно до "золотого" и более юбилея в каркасном доме.
    Про достоинства потенциальной пары говорить не буду они форумчанам хорошо известны, а вот отдельные отрицательные черты"характера" мешающие широкому повсеместному "союзу "есть.

    У ЦСП большой вес и ломкость создают большие неудобства для монтажников, а еще гемор со стыками, гуляющими от температуры и влажности. А у опила избыточная влажность (уличное хранение), при этом повышенное сводообразование при засыпке, существенно увеличивает трудоемкость строительства. Но главное - несущие элементы каркаса из-за влажности могут элементарно сгнить. А защита от этого повышает стоимость и трудоемкость строительства.

    Как говорится "все гениальное - просто", хотя не все простое гениально, но как минимум рационально.

    Это была присказка, а сказка в в следующем. Стена представляет собой два ряда вертикально расположенных листов ЦСП разнесенных между собой примерно на 30см и более (сколь не жалко и по силе), соединенных между собой (конечно с зазором) в ряду посредством стоек сечением в ширину (в доль листа) от 10см до 20см (по необходимости) и толщиной от 5см до 20см (тоже по необходимости). Причем стойки располагаются - у наружного ряда листов, со стороны улицы, а у внутреннего - в доме. Нижние концы стоек закреплены посредством анкеров на ленте фундамента (поэтому ширина ленты делается по толщине стенок + суммарная толщина обеих стоек), а верхние концы соединены между собой перемычками (расположенными выше уровня потолочной засыпки опилок) и стропилами. Учитывая, что ширина листа ЦСП 1200мм определяет шаг стоек, а шаг потолочных балок и стропил в оптимуме 600мм, по обоим стенкам по кромке ЦСП с врезкой на стойку устанавливается ригель. На ригель внутренней стенки опираются потолочные балки, а на внешний - стропила.
    Технологически монтаж происходит следующим образо. На один край листа ЦСП прикручивается стойка с выпуском на пол ширины + зазор 5-8мм. Закручивается саморезами со стороны ЦСП с шагом 20см. Причем в листе предварительно просверливаются отверстия диаметром больше диаметра самореза на 1-2мм, а саморезы берутся с пресшайбой. На второй край листа временно прикручивается технологический брус (чтобы во время переноса и установки листа вертикально, не надломить его. Лист устанавливается вертикально по месту с небольшим просветом (5-10мм) от поверхности фундамента, выводится вертикаль в обоих направлениях и закрепляется временными укосинами. Стойка прикручивается к анкерному закладному шпильками (лучше двумя с разносом100-150мм по вертикали). Затем таким же образом закрепляется второй лист, с установкой со стороны тех. бруса, который предварительно убираем. Выпуск стойки со второго листа накладывается на первый лист и закрепляется саморезами по готовым отверстиям. С опозданием на один лист ведут установку внутреннего ряда, таким же образом как и внешней. Если расстояние между рядами недостаточно для работы монтажников, то сшивку листов внутреннего ряда можно проводить изнутри посредством металлического уголкового крепежа. или через стойку непосредственно в ЦСП. Верхние концы стоек обоих рядов по ходу установки соединяются перемычками. По ходу установки идет и выравнивание листов ЦСП по верхней кромке по горизонту так как на нее частично ляжет верхний объвязочный ригель. После установки всех листов производят выравнивающий подлив фундамент, благодаря чему на фундамент опираются не только стойки, но и все листы ЦСП принимая на себя часть нагрузки от потолка и крыши.
    Монтаж пола, потолка и крыши не привожу, потому что всё это идёт как в обычном каркаснике.

    Что получаем в результате?
    Двойной каркас, где между плитами обшивки нет ни единого мостика холода.
    Сплошной теплоизолирующий контур по потолку и стенам.
    Нет контакта между несущими стойками и сырым утеплителем.
    Ни каких дорогих паро гидро и прочих изолирующих пленок.
    Нет капризных стыков, все закрыто.
    ЦСП не боится сырого опила, через пару лет (может и раньше в зависимости от исходной влажности) всё придет в норму.

    "Ребра наружу" могут сказать оппоненты - не Айс. Ну, во-первых есть такой стиль, фахверк называется где несущие элементы дома на виду, как внутри, так и с снаружи. Приглашаете дизайнера или сами добавляете элементы декора, красите и наслаждайтесь видом. Не нравится -зашиваете стойки. Изнутри или вагонкой или ГКЛ, стойки - практически готовая обрешетка. Снаружи хоть сайдинг, хоть ИБ, хоть черта лысого. Обрешетка тоже уже есть. Отделка дома зависит только от вашего вкуса и толщины кошелька.
    Если фасад остается в стиле фахверк, то стойки и листы ЦСП обрабатываются, красятся и декорируются до установки, чтобы не мучиться с лесами и работами на высоте (опять же экономия).
    Думаю, если не обнаружится какой нибудь фактор, принципиально искючающую возможность строительства дома на основе АК, то мы получим недорогой, несложный в монтаже энергоэффективный, экологически безвредный дом. АК состоит только из цемента и дерева.

    К сожалению не могу вас порадовать рисунками и схемами. Как говорил Чапай "языками не владею", а я плохо владею своим планшетом. Учиться самому уже тяжело, а под боком нет учителя.
    Но если, кто нибудь нарисует схемку по вышеизложенному тексту, буду весьма признателен. (Очень надеюсь на братьев по разуму т. е. "опилочников"). Если будут неточности, то в процессе обсуждения исправили или может даже улучшим.
    Может кому-нибудь пригодится " сферический конь в вакууме " т. е дом на основе АК с опилочным утеплителем.

    П. С. Считаю, опил перед засыпкой не нужно обрабатывать чем либо, нужно только просеять, чтобы убрать из него куски дерева и кору. Т. к. они могут стать очагами для развития гнили или плесени, пока Опил не просохнет до равновесного состояния с листами ЦСП. Кроме того крупные куски повышают сводообразование в сыром опиле. Просеянный однородный опил практически без штыковки заполнит объем каркаса, так как внутри нет перемычек способствующих сводообразованиею. Имхо.
     
    Последнее редактирование: 11.08.16
    АльтИстЭн , 11.08.16
    #1 + Цитировать
  2. cas1973
    Регистрация:
    08.09.11
    Сообщения:
    2.485
    Благодарности:
    4.948

    cas1973

    Живу здесь

    cas1973

    Живу здесь

    Регистрация:
    08.09.11
    Сообщения:
    2.485
    Благодарности:
    4.948
    Адрес:
    Петрозаводск
    @АльтИстЭн, ИМХО стенки при трамбовке опила слегка раздует, если только сверху и снизу будет связь внутренней и внешней стоек.
     
    cas1973 , 11.08.16
    #2 + Цитировать
  3. АльтИстЭн
    Регистрация:
    16.02.15
    Сообщения:
    510
    Благодарности:
    418

    АльтИстЭн

    Живу здесь

    АльтИстЭн

    Живу здесь

    Регистрация:
    16.02.15
    Сообщения:
    510
    Благодарности:
    418
    Адрес:
    Бирск
    Спасибо. Думал я об этом, но эта проблема решается на уровне рацухи. Во-первых усиленная трамбовка не предвидится нет помех при засыпке. Опил и под собственным весом уляжется без пустот при постукивании по стенке. Но если в реальности начнёт раздуваться, то есть два варианта.
    Временные ребра жесткости устанавливаемые снаружи стенок, до того момента пока Опил неустаканится в стене.
    Временные (можно и на постоянно) ленточные стяжки внутри стены (типа буксировочного фала)
    Но я больше склоняюсь к первому. Если оставить стиль фахверк, то у него есть элементы расположенные не только вертикально, но и горизонтально и по диагонали. Цель- элементами декора добиться поперечной устойчивости стены.
    Но всё это только реальная стройка может показать. Как бы не было вопрос решаемый.
    П. с. народ просит картинку
    А вот показать картинку для меня не решаемо.
     
    АльтИстЭн , 11.08.16
    #3 + Цитировать
  4. cas1973
    Регистрация:
    08.09.11
    Сообщения:
    2.485
    Благодарности:
    4.948

    cas1973

    Живу здесь

    cas1973

    Живу здесь

    Регистрация:
    08.09.11
    Сообщения:
    2.485
    Благодарности:
    4.948
    Адрес:
    Петрозаводск
    Насколько я понял, имеется ввиду следующее:
    АК.JPG
     
    cas1973 , 11.08.16
    #4 + Цитировать
  5. АльтИстЭн
    Регистрация:
    16.02.15
    Сообщения:
    510
    Благодарности:
    418

    АльтИстЭн

    Живу здесь

    АльтИстЭн

    Живу здесь

    Регистрация:
    16.02.15
    Сообщения:
    510
    Благодарности:
    418
    Адрес:
    Бирск
    Все правильно, только не полностью. Снизу лента фундамента и стойки закреплены шпильками с анкерными пластинами, которые охватывают брус с боков.
    Стойки продолжить в верх и положить объвязочные ригеля на кромки ЦСП с врезкой по стойкам. Еще продлить стойки и соединить их перемычкой и стропилой, образуя треугольник.
    Если все это Вы нарисуете, может хватит этого для понимания некоторым.
     
    Последнее редактирование: 11.08.16
    АльтИстЭн , 11.08.16
    #5 + Цитировать
  6. Trudavik
    Регистрация:
    14.01.12
    Сообщения:
    546
    Благодарности:
    439

    Trudavik

    Живу здесь

    Trudavik

    Живу здесь

    Регистрация:
    14.01.12
    Сообщения:
    546
    Благодарности:
    439
    Адрес:
    Волгоград
    Я наверное как и многие другие, так и не смог дочитать до конца:aga:. Но на сколько я понял вы хотите сделать двойной каркас, здесь на форуме есть много похожих тем, пользуйтесь поиском. Вот темы по двойному каркасу https://www.forumhouse.ru/search/19292842/?q=двойной+каркас&o=date А здесь FAQ - FAQ по опилкозасыпным домам https://www.forumhouse.ru/threads/306410/
     
    Trudavik , 11.08.16
    #6 + Цитировать
  7. АльтИстЭн
    Регистрация:
    16.02.15
    Сообщения:
    510
    Благодарности:
    418

    АльтИстЭн

    Живу здесь

    АльтИстЭн

    Живу здесь

    Регистрация:
    16.02.15
    Сообщения:
    510
    Благодарности:
    418
    Адрес:
    Бирск
    Спасибо за ссылки. Это все не то. Если бы смогли дочитать сами бы это поняли. А то сейчас многие коментарии по предложенной конструкции каркаса типа " книгу не читал, но автора осуждаю".
    Уверен, даже если бы были схемы и чертежи реакция большинства была бы точно такой же. Читайте мой пост #15.
     
    Последнее редактирование: 11.08.16
    АльтИстЭн , 11.08.16
    #7 + Цитировать
  8. Trudavik
    Регистрация:
    14.01.12
    Сообщения:
    546
    Благодарности:
    439

    Trudavik

    Живу здесь

    Trudavik

    Живу здесь

    Регистрация:
    14.01.12
    Сообщения:
    546
    Благодарности:
    439
    Адрес:
    Волгоград
    Я вас не осуждаю, хотя мне не совсем понятно зачем изобретать велосипед. Ведь есть уже годами проверенные технологии, тот же двойной каркас, или каркас по технологии платформа. Правильно выполненный каркас так же может служить и 50 и 80 лет.
     
    Trudavik , 11.08.16
    #8 + Цитировать
  9. АльтИстЭн
    Регистрация:
    16.02.15
    Сообщения:
    510
    Благодарности:
    418

    АльтИстЭн

    Живу здесь

    АльтИстЭн

    Живу здесь

    Регистрация:
    16.02.15
    Сообщения:
    510
    Благодарности:
    418
    Адрес:
    Бирск
    Говоря про осуждение, я не Вас имел ввиду. Но судя по Вашему ответу вы не вполне в теме каркасостроения с использованием опилок. и др. органических утеплителей. Правильней будет сказать, не изобретать велосипед, а совершенствовать. И главное у АК не срок службы, а другие моменты. Если Вам эта тема интересна, то постарайтесь прочитать полностью и понять. Тогда и вопросы будут по существу дела.

    П. С. Процесс совершенствования не имеет конца, это и есть основа прогресса.
     
    Последнее редактирование: 11.08.16
    АльтИстЭн , 11.08.16
    #9 + Цитировать
  10. Paha999
    Регистрация:
    25.06.07
    Сообщения:
    951
    Благодарности:
    901

    Paha999

    Живу здесь

    Paha999

    Живу здесь

    Регистрация:
    25.06.07
    Сообщения:
    951
    Благодарности:
    901
    Адрес:
    Владивосток
    Редкие стойки установленные плашмя к плоскости стены - не самое лучшее решение. То что их будет два ряда, не сильно поможет. так как эти два ряда связаны только по низу и по верху. Стойки будут изгибаться, а стена "пузатиться" ещё до того, как вы туда опилки пихать станете.
    Если эта затея ради экономии на утеплителе, то из-за нетехнологичности и непродуманности самого процесса строительства пр предлагаемому способу, экономия будет сведена на нет (если не в минус) большим количеством лишних операций и применением дополнительных стройматериалов.
    Да, кстати, отсутствие иллюстраций считаю неуважением к участникам обсуждения. Не обязятельно владение специальными программами, нарисуйте в большой тетрадке в клеточку и выложите сюда фото рисунков.
    Если же вам просто лень, то другим ведь тоже лень будет пытаться представить ваш конструктивных по словесному описанию. Большинство просто проигнрирует ваш пост и не станет участвовать в обсуждении.
     
    Paha999 , 12.08.16
    #10 + Цитировать
  11. АльтИстЭн
    Регистрация:
    16.02.15
    Сообщения:
    510
    Благодарности:
    418

    АльтИстЭн

    Живу здесь

    АльтИстЭн

    Живу здесь

    Регистрация:
    16.02.15
    Сообщения:
    510
    Благодарности:
    418
    Адрес:
    Бирск
    Слава тебе Господи ! Хоть один оппонент начал анализировать конструктив не считая Cas1973, но мы с ним "опилочники" и на его замечание я ответил. Он же и выложил упрощенную схему (спасибо ему за это). Этого достаточно для понимания сути решения, для людей с техническим образованием, а остальным посоветую повышать свое образование в этой области.

    Что касается лени, это- не по адресу. Лень читать до конца мой пост многим. Точнее лень думать, анализировать (а это чревато атрофией думалки, что явно просматривается на ФХ).
    Да и многие здесь не для обсуждения отмечаются. В каждой теме есть "свои авторитеты", которые раздают плюсики и благодарности друг другу, комментируя ехидными смайликами и уничтожительными репликами по отношению к "чужаку" - новичку в теме. Так они набирают многие сотни, а то и тысячу баллов, без "напряга" не участвуя в обсуждении по сути решения (возможно это проявление комплекса неполноценности, из-за неспособности предложить что-то своё). Сэляви- почти в каждом доме живут паразиты, и ФХ не исключение. Далеко ходить не будем, посмотрите сколько они "заработали" на мне, менее чем за сутки. А они "окучивают" не одну тему.
    А теперь перейдем к нашим "баранам". Вы утверждаете (без расчетов, значит интуитивно), что стойки прогнутся.
    Я рассчитал с помощью интернет-калькулятора деревянную стойку высотой 3.6м (длина ЦСП) и сечением 50*100мм на устойчивость. Устойчивость сохраняется до 1400кГ, при этом прочность стойки 400%. Так как стоек у меня два, а дом предполагает центральную несущую стену, то на каждый квадратный метр крыши может давить около 900кГ.
    Но Вы не внимательно прочитали мой текст. Стойки в АК работают в связке с листами ЦСП, а это значит расчет устойчивости нужно провести для швеллера. Ширина длинной полки 1200мм, толщина 12мм (толщина ЦСП). Ширина поперечных полок 62мм (12+50), толщина 50мм (100:2).
    Т. е рассчитываем устойчивость стеновой панели (СП) образованную вертикально стоящим листом ЦСП (1200*3600) и двумя боковыми стойками сечением 50*50. Брус 50*100 делится пополам, так как вторая половина работает с соседним листом. Устойчивость СП в виде швеллера сохраняется до 6400 кГ, запас прочности 324%. !
    Возьмем нагрузку на крышу 200кГ/кв.м (снег), на потолок 150кг/кв.м (вес опила слоем 50см) добавим еще 150кг/кв.м на вес конструкци, тогда на одну СП будет нагрузка в 750 кг.
    Устойчивость СП при этом будет 0.117≤1, а запас прочности 3521% !
    Если утеплитель будет ввиде эковаты или гранулы ППС, стена будет стоять 100 лет, а вот при засыпке опила вопрос вопросов. Определить распирающие усилия не могу, только на практике можно узнать. Если "бочкообразность" будет чрезмерной, то по ходу строительства вносятся корректировка по усилению устойчивости СП (технически это несложно, ответ на него я давал уже раньше).
    Дополнительных затрат по материалам нет, думаю даже меньше чем на ДОК. А для чего затея, читайте внимательно там все расписано.
    И технологически все нормально, я достаточно подробно описал процесс сборки АК. Вы не будете же утверждать, что панельном домостроение не технологично. При сборке АК использован то же принцип.
     
    АльтИстЭн , 12.08.16
    #11 + Цитировать
  12. aqualand
    Регистрация:
    28.09.09
    Сообщения:
    5.063
    Благодарности:
    3.701

    aqualand

    Вечный студент

    aqualand

    Вечный студент

    Регистрация:
    28.09.09
    Сообщения:
    5.063
    Благодарности:
    3.701
    Адрес:
    Минск
    Вы там кого то упрекали в нежелании прочесть ваш опус, так я скажу, что его не только нет желания читать, а к тому же это вредно для здоровья.
    Ладно еще тем, кто разбирается в вопросе, это очевидно, но на ФХ еще присутствуют люди, не владеющие методиками расчетов, а вы им такое рекомендуете...А вдруг поверят вашим "выводам".

    По сути вопроса: не знаю как считает ваш калькулятор, но стойка 100*50, и длиной 3.6 м. по прочности проходит, а вот ни по устойчивости, ни по центральному, ни по внецентренному сжатию не проходит в "Три, с лишним раза". Так это даже без обязательного крутящего момента, приложенного в вершине стойки...
    И даже в связке с ЦСП, такое ноу-хау:aga:, как ваша стена - просто "лУснет".
    900 кг на кв. м. крыши - это вообще...:flag:

    P. S. Ну и о чем можно дискутировать, с вашими то "знаниями"?:um:
     
    Последнее редактирование: 12.08.16
    aqualand , 12.08.16
    #12 + Цитировать
  13. АльтИстЭн
    Регистрация:
    16.02.15
    Сообщения:
    510
    Благодарности:
    418

    АльтИстЭн

    Живу здесь

    АльтИстЭн

    Живу здесь

    Регистрация:
    16.02.15
    Сообщения:
    510
    Благодарности:
    418
    Адрес:
    Бирск
    Идут четвертые сутки с момента открытия темы по АК, но серьёзного анализа (и даже попытки как таковой) не было. Возможно сезон отпусков и активной стройки этому причина.

    Активность проявила только "местная тусовка" специализирующаяся на "зарабатывание" очков пустыми комментариями. В место анализа, эти "специалисты" сразу переходят на личности оппонентов. Приклеивание ярлыков, высмеивание отдельных, варванных из контекста фраз и цифр - вот их метод. Унижай, чтобы возвыситься - вот их девиз.
    Отвечать им - значит опуститься до их уровня. Даже не думаю -такие ответы я буду игнорировать. Начнут борзеть - накажут.
    Не считаю отсутствие схем причиной пассивности. Если человек без изображения, только по словесному описанию, не может понять сути решения, какой же он аналитик? Если что-то не понятно, задай вопрос автору, а не аппелируй обществу "не уважают, картинки не дают".

    Чтобы лучше понять предложенную идею, хочу сделать некоторые пояснения.
    Каркасные конструкции очень многообразны, соответственно и технологии сборки тоже.
    По способу монтажа два основных вида: каркаснопанельные и каркаснообшивные.
    Первый, судя по названию, предполагает сборку готовыми стеновыми ппанелями (например, дома из СИП панелей), а при втором - сначала собирается каркас, а затем он обшивается.
    По технологии сборки каркаса делится на "платформу", "Балун", фахверк ДОК и т. д. По типу утеплителя - плитные, засыпные и задувные (эковата, ППУ). Все это может комбинироваться увеличивая многообразие каркасных домов.

    Предложенной мной АК по монтажу отнсится к каркасопанельному виду сборки, но в отличие от СИП -без утеплителя, а конструктивно близок к ДОК. По нанесению утеплителя - к засыпному типу.
    При анализе конструкции, предлагаю абстрагироваться от конкретных размеров панели и сечения стоек. Они зависят только от того, что вы строите (дом, баню, гараж, ангар и т. п.), но принципиально не меняют сути технического решения.

    А теперь, Господа Каркасоведы СКАЖИТЕ (мне, себе, другим), чем хуже АК со стойками ВНЕ СТЕНЫ от классического ДОК со стойками ВНУТРИ СТЕНЫ, с точки зрения устойчивости конструкции от вертикальных нагрузок и ветрового напора (при одинаковых размерах естественно).
    Возможная недостаточная жесткость стен при внесении утеплителя в виде опила, решается на Раз (внешняя и внутренняя стены соединяются перемычками гибкими или жескими, размеры и количество которых определяется конкретной конструкцией объекта).
    Все мое "ноу хау" ,как выразился один мой критикан (Я советую ему, прежде чем украшать своё послание импортными словечками, узнать, что сие означает, чтоб не выглядеть полным "копенгагеном"), состоит в том, что я вынес СТОЙКИ в ДОК из полости стены НАРУЖУ.

    Я понимаю, что "инерция мышления" (не каждый его может преодолеть) затрудняет восприятие и анализ АК. Учитывая то, что здесь доминирует идеология"платформы"и многие ее фанаты уже потеряли способность мыслить вне рамок СП и КОДов, для них конструкция АК это- бредятина и ересь, а посему автор должен быть унижен и изгнан из рядов " правоверных каркасоведов".
    "Господа, выйдите из танка, то бишь из под "платформы" - ВКУРИТЕ, "'Мир каркаса широк и безбрежен" берите и пользуйтесь его плодами.
     
    Последнее редактирование: 15.08.16
    АльтИстЭн , 15.08.16
    #13 + Цитировать
  14. cas1973
    Регистрация:
    08.09.11
    Сообщения:
    2.485
    Благодарности:
    4.948

    cas1973

    Живу здесь

    cas1973

    Живу здесь

    Регистрация:
    08.09.11
    Сообщения:
    2.485
    Благодарности:
    4.948
    Адрес:
    Петрозаводск
    @АльтИстЭн, если стойки установлены плашмя к стене, то при приложении нагрузки перпендикулярно стене их прогиб будет значительно больше (в разы), чем когда стойки стандартным образом поставлены. Можно стойки сделать квадратного сечения и достигнуть нужной жесткости, но будет перерасход материала.
     
    cas1973 , 15.08.16
    #14 + Цитировать
  15. Paha999
    Регистрация:
    25.06.07
    Сообщения:
    951
    Благодарности:
    901

    Paha999

    Живу здесь

    Paha999

    Живу здесь

    Регистрация:
    25.06.07
    Сообщения:
    951
    Благодарности:
    901
    Адрес:
    Владивосток
    То есть рисунков и схем, поясняющих посетившие вас "гениальные идеи" мы не дождемся?
    Ну, тогда продолжайте отсчитывать сутки в ожидании анализа.
     
    Paha999 , 15.08.16
    #15 + Цитировать

Смотрите также