1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 0/10 0,00оценок: 0

Результат расчета перекрытия в SAFE, или кто поможет сравнить в ЛИРОЙ?

Тема в разделе "Перекрытия", создана пользователем Queesesto, 06.07.16.

  1. Queesesto
    Регистрация:
    27.07.08
    Сообщения:
    91
    Благодарности:
    18

    Queesesto

    Живу здесь

    Queesesto

    Живу здесь

    Регистрация:
    27.07.08
    Сообщения:
    91
    Благодарности:
    18
    Адрес:
    Москва
    Результат расчета перекрытия в SAFE, или кто поможет сравнить в ЛИРОЙ?
    Салют.

    ЛИРУ не осилил из-за негуманоидного интерфейса, СИТИС-ФОРТ постоянно падал... в итоге нашел буржуйскую программу SAFE от конторы CSI. Благо, что еще и с нормально рабочей демоверсией. Интерфейс понятен, логика работы с ней проста, обучающие видео есть... короче, всё отлично, кроме результата расчета, который выглядит ну очень необычно на мой неопытный взгляд.

    Считал перекрытие 150 мм (НЕ по профнастилу!), опирание по 30 см на стены (может, где там галочки и есть шарнир/защемление, но похоже по умолчанию она такое опирание берет как защемленное), рабочая длина - 12.4 метра, рабочая ширина - 4.6 метра, плюс есть эркер метр в глубину. Полная нагрузка 900 кг/м2.

    Схемы армирования (верхняя и нижняя сетки), подсчитанные программой, приаттачил; для простоты включал только 12-ую арматуру А400 и бетон М300. Правда, это не отечественный М300 и А400 в чистом виде (в программе наших материалов нет), а какие-то близкие по параметрам из набора китайских гостов, но для быстрого расчета и так сойдет.

    Собственно вопрос - похожи эти картинки на реальность? ЛИРА примерно такое же рисует или совсем другое? Есть ли в ветке люди, кто ЛИРОЙ может армирование прикинуть?

    ПыСы. Вот только не надо вот этих вот "делайте как все две сетки 200 мм"...

    верх.JPG низ.JPG
     
    Queesesto , 06.07.16
    #1 + Цитировать
  2. keen_
    Регистрация:
    21.06.15
    Сообщения:
    846
    Благодарности:
    520

    keen_

    Живу здесь

    keen_

    Живу здесь

    Регистрация:
    21.06.15
    Сообщения:
    846
    Благодарности:
    520
    @Queesesto, честно говоря по этим картинкам мне сложно что-то сказать.
    Скиньте план здания.
    Защемления в чистом виде никогда не будет. Есть смысл учитывать только в случае анкеровки в монолитные же стены - но там опорный момент будет зависить от соотношения жесткостей плита-стена. Т. е. надо моделировать и стены тоже.

    Вывод то какой вкратце если? При толщине 150мм и пролёте 4,6м с таким соотношением сторон пиковая под 9 кПа - d14А400 с шагом 200мм кажется вполне реальной при шарнирном опирании.
    Это если проёмов нет конечно и прочих сосредоточенных нагрузок.

    p. s. поля моментов прикрепите лучше
     
    keen_ , 06.07.16
    #2 + Цитировать
  3. Queesesto
    Регистрация:
    27.07.08
    Сообщения:
    91
    Благодарности:
    18

    Queesesto

    Живу здесь

    Queesesto

    Живу здесь

    Регистрация:
    27.07.08
    Сообщения:
    91
    Благодарности:
    18
    Адрес:
    Москва
    Да собственно эти картинки - это раскладка верхней (первая) и нижней (вторая) сеток. Там если в дерево проекта посмотреть, там написано, что есть top, а что bottom.

    Понятно, что в чистом виде защемления не получить. Я про него написал, что судя по всему, программа плиту по умолчанию считает, что плита защемлена. Иначе бы, как мне думается, она бы не нарисовала такую частую верхнюю сетку именно по периметру плиты.

    Картинки я из нее любые могу надёргать, хоть моментов, хоть схемы трещин. Вопрос-то был в другом - насколько вообще нарисованная ей схема армирования похожа на реальность для таких данных и геометрии. Мне как бы интереснее понять, игрушка это или живой инструмент перекрытие рассчитать. Потому как то перекрытие, что на рисунках, - я его и по принципу "как все" могу сделать. А вот следующий этаж у меня сложный, там или 3-кратный запас арматуры, чтоб наверняка, или вот программу какую освоить...
     
    Queesesto , 07.07.16
    #3 + Цитировать
  4. keen_
    Регистрация:
    21.06.15
    Сообщения:
    846
    Благодарности:
    520

    keen_

    Живу здесь

    keen_

    Живу здесь

    Регистрация:
    21.06.15
    Сообщения:
    846
    Благодарности:
    520
    @Queesesto, Я понял что это раскладка арматуры. Но смотреть очень неудобно.
    Прикрепите мозайку моментов - так хоть что-то будет понятно. Или поля армирования, а не схему раскладки.
    Опять же, я так понимаю, норм Российских там нет, коль нет арматуры и бетона наших... Зачем вообще тогда ей пользоваться? Если только в целях получения полей моментов, по которым уже вручную подбирать арматуру... Но есть ли в этом смысл?
    Может лучше освоить что-то заточенное под наши нормы и материалы?
     
    keen_ , 07.07.16
    #4 + Цитировать
  5. Queesesto
    Регистрация:
    27.07.08
    Сообщения:
    91
    Благодарности:
    18

    Queesesto

    Живу здесь

    Queesesto

    Живу здесь

    Регистрация:
    27.07.08
    Сообщения:
    91
    Благодарности:
    18
    Адрес:
    Москва
    Не, не вариант. Я же говорю, с лирой и ее фантастическим разнообразием кнопок против полного отсутствия толковых обучалок я просидел неделю. Форт был более милостив, но падал, а апдейтов к программе производитель не выпускает более. И потом, ну нет в safe наших материалов по умолчанию, но там любой материал можно задать его характеристиками. Китайский предустановленный я взял просто, чтобы быстро какой-нить результат получить, чтобы вообще понимать, реально ли считает программа. Ибо в ней расчет подкупает своей простотой, но ей же и настораживает.

    Давайте тогда лучше смотреть на совсем простую плиту. Наваял плиту 4х4 метра, толщина 150 мм, бетон условно М300, арматура условно А400. Сделал постоянное полное нагружение 900 кг/м2, т. к. методом эксперимента выяснилось, что программа "живое" нагружение учитывает с коэффициентом вероятности, искать который в настройках лень. Если не очень видно из картинок (сорри, но в демоверсии можно только скрины принтскрином таскать), то нижняя арматура - 10, верхняя (укороченная) 12, причем оба пояса с загибами (на третьей картинке). Это всё - подобрано по дефолту; вот просто так, как сама программа хочет. Чтоб не пестрило, моменты сделаны только в двух центральных сечениях - максимальный вниз 9,78 кН/м. Максимальный прогиб -0,42 мм (?).

    4ч4_низ.JPG 4ч4_верх.JPG 4x4_гибка.JPG 4ч4_деформация.JPG 4ч4_моменты.JPG 4ч4_моменты1.JPG 4ч4_моменты2.JPG
     
    Queesesto , 11.07.16
    #5 + Цитировать
  6. keen_
    Регистрация:
    21.06.15
    Сообщения:
    846
    Благодарности:
    520

    keen_

    Живу здесь

    keen_

    Живу здесь

    Регистрация:
    21.06.15
    Сообщения:
    846
    Благодарности:
    520
    @Queesesto, задал такую плиту.
    Вариант -1 - заделка по контуру классическая (эпюры 1,2)
    Вариант - 2 - жесткий стык со стенами, толщиной 200мм (эпюры 3,4) для сравнения
    Вариант - 3 - шарнирное опирание плиты на стены (эпюры 5,6)

    Пролёты и нагрузка - ваши. Моменты и армирование на эпюрах (для жёсткого опирания приложил только армирование верха, внизу там всё ровно - подбирается по минимальному проценту d5 или около того; для шарнирного соотв. армирование низа).
    защитные слои по 30мм, бетон В20, арматура А400.
    У вас почему-то очень большие значения моментов и соответственно арматура.

    p. s. считать железобетон по деформациям упруго - не верно. Для примерной оценки прогибов можно задать модуль упругости E0=0,2-0,3 от начального модуля упругости бетона.
     

    Вложения:

    • 1.png
    • 2.png
    • 3.png
    • 4.png
    • 5.png
    • 6.png
    • 7.png
    • 8.png
    keen_ , 11.07.16
    #6 + Цитировать
  7. Queesesto
    Регистрация:
    27.07.08
    Сообщения:
    91
    Благодарности:
    18

    Queesesto

    Живу здесь

    Queesesto

    Живу здесь

    Регистрация:
    27.07.08
    Сообщения:
    91
    Благодарности:
    18
    Адрес:
    Москва
    Keen, спасибо. Разъясните пжл про "считать железобетон по деформациям упруго - не верно".
    Может это, конечно, вам видно из моих картинок, но я вообще нигде подобного не выставлял - все расчеты safe делал по своим "умолчальным" моделям. Прогибы - это один из экранов в его решении. Там же есть схема трещин или карта плотности армирования или какой-то неимоверный набор всяких эпюр - моменты такие, моменты сякие, силы... Схему прогиба я прилепил для сравнения с результатами серьезных программ.
     
    Queesesto , 11.07.16
    #7 + Цитировать
  8. Queesesto
    Регистрация:
    27.07.08
    Сообщения:
    91
    Благодарности:
    18

    Queesesto

    Живу здесь

    Queesesto

    Живу здесь

    Регистрация:
    27.07.08
    Сообщения:
    91
    Благодарности:
    18
    Адрес:
    Москва
    Подумал и добавил - сэйф, получается, больше арматуры хочет, чем лира? вы же лирой считали?
     
    Queesesto , 11.07.16
    #8 + Цитировать
  9. keen_
    Регистрация:
    21.06.15
    Сообщения:
    846
    Благодарности:
    520

    keen_

    Живу здесь

    keen_

    Живу здесь

    Регистрация:
    21.06.15
    Сообщения:
    846
    Благодарности:
    520
    Судя по величине прогиба - он получен из линейного расчёта. Обычно схема расчёта железобетона в программах, реализующих МКЭ такая: получение усилий из линейного расчёта, подбор армирования по прочности и трещиностойкости, экспорт армирования обратно в схему и нелинейный расчёт с определением более реального прогиба. Ну и попутно некие действия надо выполнять. Другое дело что при пролётах до 6м и адекватных толщинах этим можно пренебречь. В общем к чему я веду: на прогибе не заостряйте просто внимание. Такое малое значение именно потому что не учтены реальные жёсткости с учётом образования трещин, ползучести и т. д.

    Если габарит действительно 4х4м - не то что "хочет" больше арматуры - там вся соль в том, что усилия завышены кратно. Может из-за того что это демо или ещё по каким-то причинам. В общем эпюры моментов не верные (абсолютные значения).
     
    keen_ , 11.07.16
    #9 + Цитировать
  10. Queesesto
    Регистрация:
    27.07.08
    Сообщения:
    91
    Благодарности:
    18

    Queesesto

    Живу здесь

    Queesesto

    Живу здесь

    Регистрация:
    27.07.08
    Сообщения:
    91
    Благодарности:
    18
    Адрес:
    Москва
    Слушайте, keen, а гляньте еще, пжл, вот эту картинку.
    Ничего не делал, просто увеличил количество объектов "design strips". Погуглил - это какая-то шняга из теории жб конструкций какого-то американского профессора Хиллерборга, если верить гуглу. По большому счету, разбиение плиты на полоски и предположение однородности сил/моментов в пределах одной полоски. Уверен, что и у нас такое известно, но у них это целый Метод.)
    Первый расчет - брал две перпендикулярные широкие полосы, второй - восемь на восемь узких. Если я правильно смотрю на эпюру, момент упал с 9.8 до 2.8 кН/м...
    4x4_more_strips.JPG
    Армирование, правда, тоже поменялось - нижнее стало 10-ка пять палок на пять палок (было 6 на 6), верхнее - красота на картинке. По набору - это микс из 10 и 12.
    4x4_more_strips_rebar.JPG

    З. Ы. Я же правильно понимаю вашу мысль, что с сэйфом негатив - это завышение количества арматуры? Не так, что программа рассчитывает обрушающиеся перекрытия?)
    З. З. Ы. Хотя если на фоне "делайте как все 12ую ячейкой 20х20", то завышение этой софтины - уже реальная экономия.)
     
    Queesesto , 12.07.16
    #10 + Цитировать
  11. keen_
    Регистрация:
    21.06.15
    Сообщения:
    846
    Благодарности:
    520

    keen_

    Живу здесь

    keen_

    Живу здесь

    Регистрация:
    21.06.15
    Сообщения:
    846
    Благодарности:
    520
    @Queesesto, теперь момент пролётный больше похож на правду. Имеется ввиду разбивка на конечные элементы. При увеличении их количества (уменьшении размеров) - увеличивается точность расчёта. Для расчёта перекрытия в практических целях достаточно размера 0,3х0,3...0,4х0,4м. Я бил по 0,2х0,2м. Можно бить и на полоски при желании и на треугольники. Видимо проблема была в том, что изначально было очень малое количество конечных элементов. Увеличили количество - моменты стали больше походть на правду.

    А вот насчёт раскладки арматуры - надо тоже где-то поменять максимальный шаг. Иначе получается глупость
    для нижней - шаг стержней 660мм при максимально допустимом для такой толщины - 200мм.
    для верхней наоборот слишком густое армирование, тем более при таких диаметрах. Момент то какой на опоре получился?
    Вобщем надо где-то выставлять эти параметры и возможно появятся более правдоподобные шаги и диаметры.

    И опять-таки: заделку надо убирать, если её нет. Вобщем если не разобраться на 100% как с ней работать - пользоваться чревато.

    Ещё момент: усилия все подобные программы должны показывать примерно одинаковые, т. к. это теория упругости (т.е. математика в чистом виде). А вот конкретно подбор армирования по этим усилиям и характеристикам материалов может достаточно сильно отличаться в зависимости от конкретных норм. В расчётах железобетона очень много эмпирических зависимостей и конструктивных требований.
     
    Последнее редактирование: 13.07.16
    keen_ , 13.07.16
    #11 + Цитировать
  12. Queesesto
    Регистрация:
    27.07.08
    Сообщения:
    91
    Благодарности:
    18

    Queesesto

    Живу здесь

    Queesesto

    Живу здесь

    Регистрация:
    27.07.08
    Сообщения:
    91
    Благодарности:
    18
    Адрес:
    Москва
    Чем чревато расстояние в 660? Продавливанием плиты сквозь клетку?.. Моё очень давнее инженерное образование) спрашивает, а каково сопротивление бетона усилию среза?.. Как бы я могу представить себе ячейку 2м на 2м, и как сквозь нее выкрашивается плита, но 660х660?.. Моё имхо предполагает, что "стандартная" ячейка 200х200 появилась исключительно из техники безопасности - просто потому, что нога рабочего в нее не может проскользнуть.

    Так заделки как таковой там нигде нет. В лире вот видел менюшку типа опирания, а здесь, похоже, программа исходит из принципа опирания плиты больше/меньше половины стены.

    Чревато перерасходом арматуры? По большому счёту?..

    Пойду потерзаю кнопку "спасибо".)
     
    Queesesto , 13.07.16
    #12 + Цитировать
  13. keen_
    Регистрация:
    21.06.15
    Сообщения:
    846
    Благодарности:
    520

    keen_

    Живу здесь

    keen_

    Живу здесь

    Регистрация:
    21.06.15
    Сообщения:
    846
    Благодарности:
    520
    Продавливание тут не причём. Поперечная сила тоже. Максимальный шаг ячейки в зависимости от толщины плиты - это конструктивное требование из условия равномерного вовлечения арматуры в работу. Кроме того шаг напрямую влияет на трещиностойкость плиты. Шаг 660мм при толщине 150мм - это криминал.

    Значит она подразумевается по умолчанию. Без разницы на какую величину опирается плита.
    В той-же лире, если я моделирую опирание плиты на стены - оно по умолчанию принимается жёстким. Если по факту у меня не ж. б. стены и нет анкеровки верхней арматуры плиты в стены - я должен искусственно делать шарнирное опирание (допустим в случае опирания плиты на кирпичную кладку или свободное опирание на ж. б. стену).
    Если я моделирую плиту без стен - тогда уже сам выбираю закрепления узлов (шарнир/заделка).

    Чревато получением неверных значений усилий и, соответственно, неверным армированием. Неверным шагом раскладки арматуры.
    Добавлю ещё что кроме собственно умения пользования софтом в первую очередь нужно изучить нормативные документы чтобы отсечь сразу часть возможных ошибок: типа тех-же шагов, значений защитных слоёв, процентов армирования и т. д.
     
    keen_ , 13.07.16
    #13 + Цитировать

Смотрите также