1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 10/10 10,00оценок: 2

Каркасный одноэтажный дом-дача, возможные подходы к реализации, мозг почти сломался

Тема в разделе "Вентиляция", создана пользователем Pilotv, 08.06.16.

  1. Pilotv
    Регистрация:
    20.07.12
    Сообщения:
    134
    Благодарности:
    91

    Pilotv

    Живу здесь

    Pilotv

    Живу здесь

    Регистрация:
    20.07.12
    Сообщения:
    134
    Благодарности:
    91
    Адрес:
    Москва
    Каркасный одноэтажный дом-дача, возможные подходы к реализации, мозг почти сломался
    Уважаемые эксперты, подскажите пожалуйста в сторону какой системы вентиляции смотреть более углубленно при начальных условиях расписных ниже. Изначально предполагал самую простую систему вентиляции, приток -через микропроветривание окон, вытяжка через вентканал санузла и кухни + принудительная вытяжка над плитой. Но чем дальше вчитываюсь в тему тем больше пухнет голова от возможных вариантах.
    Каркасный одноэтажный дом-дача. 150 кв м. есть второй свет. Чердак - холодный.
    Утепление 200мм. Проживание летний период + наездами на выходные и каникулы круглый год. Отопление - электро-котел с радиаторами + печь-камин в гостинной. Планировка и общие виды приведены ниже.
    Только-только приступил строительству, пока можно двигаться в любую сторону но хочется определится с общими принципами вентиляции, что-бы не наделать ошибок.
    Начал читать и вариант с естественной вентиляцией не кажется бесспорным, но и другие уверенности не вызывают. Есть ли смысл в рекуператоре с точки зрения окупаемости ? Будет ли вообще работать система ЕВ при таких вводных ? Или может рассмотреть приточную с подогревом ? На мозги давит еще и то что отопление на электричестве и мощность на все про все 15 кв, поэтому особый сквозняк не устроишь. Может есть некий условно говоря золотой стандарт, какой принцип выбрать для решения подобной задачи?

    Дом фасады.jpg ПРОЕКТ_Т.jpg ПРОЕКТ_Т.p.jpg
     
    Pilotv , 08.06.16
    #1 + Цитировать
  2. VAFERus
    Регистрация:
    28.02.12
    Сообщения:
    179
    Благодарности:
    176

    VAFERus

    Живу здесь

    VAFERus

    Живу здесь

    Регистрация:
    28.02.12
    Сообщения:
    179
    Благодарности:
    176
    Адрес:
    Екатеринбург
    Не будет работать летом, так как малый градиент температур.
    Нужно делать принудительную вентиляцию.

    Если сделать принудительную вытяжку, то зимой через щели будет весело свистеть холодом. И даже может обмерзать при определенных условиях.
    Поэтому лучше делать принудительную приточную вентиляцию.

    Рекуператор заводского изготовления будет окупаться ооочень долго из-за
    проще и дешевле подогревать входящий воздух.

    По поводу мощности подогрева.
    Если очень грубо, то при однократном воздухообмене для дома 150кв м мы получим 350 м куб воздуха в час.
    Это труба диаметром не менее 160мм и канальный нагреватель на 3кВт.
    Но 3кВт он будет потреблять опять же только по выходным в связи с наездами и только при условии низких уличных температур. В остальное время меньше.
     
    VAFERus , 29.06.16
    #2 + Цитировать
  3. Pilotv
    Регистрация:
    20.07.12
    Сообщения:
    134
    Благодарности:
    91

    Pilotv

    Живу здесь

    Pilotv

    Живу здесь

    Регистрация:
    20.07.12
    Сообщения:
    134
    Благодарности:
    91
    Адрес:
    Москва
    Спасибо, за ответ. За прошедшее время по итогам изучения форума пришел к абсолютно аналогичным выводам, вплоть до мощности канального подогревателя. Подача воздуха 5 каналов - в каждую из комнат по одному каналу, вытяжка по 3 каналам из зоны кухни и санузла и прихожей.
    При этом насколько я понял кратность обмена вполне можно снизить до европейских норм - 0.5 или даже до шведских 0.2.
    Единственный открытый вопрос для меня это рекуператор, Electrolux EPVS стоит относительно не дорого на 200 м3 в районе 30 тыс руб на 350 м3 в районе 40 тыс руб. Самое интересное что судя по документации и для EPVS надо ставить канальный подогреватель причем те-же самые 3 квт.
     
    Pilotv , 29.06.16
    #3 + Цитировать
  4. DiJo
    Регистрация:
    25.02.11
    Сообщения:
    6.380
    Благодарности:
    3.802

    DiJo

    Живу здесь

    DiJo

    Живу здесь

    Регистрация:
    25.02.11
    Сообщения:
    6.380
    Благодарности:
    3.802
    Адрес:
    поселок городского типа Токсово
    0,5 - Вам вряд-ли понравится. 0,2 - точно не понравится!
     
    DiJo , 29.06.16
    #4 + Цитировать
  5. Pilotv
    Регистрация:
    20.07.12
    Сообщения:
    134
    Благодарности:
    91

    Pilotv

    Живу здесь

    Pilotv

    Живу здесь

    Регистрация:
    20.07.12
    Сообщения:
    134
    Благодарности:
    91
    Адрес:
    Москва
    Ну не знаю, как-то никогда не задыхался при проживании в домах и квартирах в Европе.

    Что бы быть более конкретным я предлагаю воспользоваться методикой расчета воздухообмена предлагаемой НП АВОК (Некоммерческое Партнерство "Инженеры по отоплению, вентиляции, кондиционированию воздуха, теплоснабжению и строительной теплофизике")

    Среди их целей очень созвучная мне дично "Инициирование и участие в разработке новых и пересмотре действующих нормативных и рекомендательных документов (СНиПов, стандартов, Сводов правил, пособий и т. п.) в связи с повышением требований к энергосбережению и качеству микроклимата помещений и появлением на рынке широкого спектра нового оборудования для систем климатизации помещений и зданий." http://www.abok.ru/pages.php?block=abokis

    Вот ссылка на их стандарт http://files.stroyinf.ru/Data1/44/44812/

    По этой методике
    Объем моего дома примерно 420 М3, число проживающих 4-5, плита электрическая
    a) Объем притока
    По кратности Lжил = 420 М3 *0.35 = 147 м3/ч
    По нормативу Lжил = 5 чел * 30 М3 = 150 м3/ч
    Берем большее значение Lжил = 150 м3/ч
    б) Объем вытяжки
    Lкухни = 60 м3/ч;
    Lванны = 25 м3/ч;
    Lтуалета = 25 м3/ч;
    Lклад = 10 м3/ч;
    Lпостир. = 20 м3/ч;
    Итого
    Lудал. S = 140 м3/ч.

    Из двух значений притока и вытяжки берем большее и получаем 150 м3/ч

    "Европейские" нормы кратности 0.5 дают 210 м3/ч и превышают расчеты с хорошим запасом. "Шведские" 0.2 дают 84 м3/ч и кажутся явно заниженными. Ну а отечественные 420 м3/ч ИМХО означают, прогрев атмосферы планеты Земля, причем за свои деньги.
    На мой дилетантский взгляд кратность 0.5-0.6 это то что надо для частного дома, если конечно исключить крайние случаи когда на 50 м2 живет 10 человек или наоборот один на 400 м2.
     
    Последнее редактирование: 30.06.16
    Pilotv , 30.06.16
    #5 + Цитировать
  6. DiJo
    Регистрация:
    25.02.11
    Сообщения:
    6.380
    Благодарности:
    3.802

    DiJo

    Живу здесь

    DiJo

    Живу здесь

    Регистрация:
    25.02.11
    Сообщения:
    6.380
    Благодарности:
    3.802
    Адрес:
    поселок городского типа Токсово
    @Pilotv, стандарт АВОК определяет МИНИМАЛЬНЫЕ нормы воздухообмена!
    И они не должны являться РАСЧЕТНЫМИ для проекта вентиляции дома/квартиры! Об этом в Стандарте написано!
    Не, если хотите - делайте "по минимальной норме". Но если Вас не устроит полученное качество воздуха, то винить Вы в этом сможете только себя. А переделать систему, без внесения кардинальных изменений, Вы уже не сможете.
     
    DiJo , 30.06.16
    #6 + Цитировать
  7. Pilotv
    Регистрация:
    20.07.12
    Сообщения:
    134
    Благодарности:
    91

    Pilotv

    Живу здесь

    Pilotv

    Живу здесь

    Регистрация:
    20.07.12
    Сообщения:
    134
    Благодарности:
    91
    Адрес:
    Москва
    Я согласен по АВОК делать не надо, но европейские 0.6 дают превышение минимальных норм по АВОК на 70%. ИМХО вполне приличный запас на комфортность пребывания. На форуме присутствуют несколько пользователей, которые руководствовались кратностью 0.5-0.6, насколько я понял они вполне довольны качеством вентиляции. Если я не прав просьба дать ссылку на противоположное мнение с удовольствием почитаю.
     
    Pilotv , 30.06.16
    #7 + Цитировать
  8. DiJo
    Регистрация:
    25.02.11
    Сообщения:
    6.380
    Благодарности:
    3.802

    DiJo

    Живу здесь

    DiJo

    Живу здесь

    Регистрация:
    25.02.11
    Сообщения:
    6.380
    Благодарности:
    3.802
    Адрес:
    поселок городского типа Токсово
    @Pilotv, конечно, "на вкус и цвет у каждого свои тараканы в голове". Люди некоторые живут и без вентиляции, и тоже их все устраивает.
     
    DiJo , 30.06.16
    #8 + Цитировать
  9. Gaser
    Регистрация:
    19.01.11
    Сообщения:
    7.505
    Благодарности:
    7.997

    Gaser

    Консультант "Вентиляция"

    Gaser

    Консультант "Вентиляция"

    Регистрация:
    19.01.11
    Сообщения:
    7.505
    Благодарности:
    7.997
    Адрес:
    Москва
    Ошибка (кроме случая, когда в Вашем доме одно помещение всего). Для каждого помещения считается воздухообмен, выбирается бОльшее (Вам известно уже), потом складываются для получения общего расхода (опять знаете). И тогда уже совершенно точно в Вашем доме "наши" нормы по кратности заоблачными не покажутся (даже если по 30кубов на лицо считать, а ведь в некоторых помещениях люди могут не спать, а даже спортом заниматься - бывает:aga:, с нормативным расходом вентиляшки в 90кубов/час на душу).

    У меня в теплое межсезонье/летом (после упражнений с точными приборами) кратность около 0,5 "общая", при этом в отдельных помещениях концентрация СО2 достигать 1200ppm может при некоторых собраниях общих (уже "плохие условия труда" по цифре). Голова не болит ни у кого, дискомфорт не чувствуют, но говорить о качестве вентиляции конкретных помещений не приходится. Ваш случай был бы, точно.
    Пока астма не придет ко всем или к отдельным обитателям (от спор грибка в том числе) или пока стены санузлов не сгниют до основания. Дима прав как всегда.
     
    Gaser , 30.06.16
    #9 + Цитировать
  10. Pilotv
    Регистрация:
    20.07.12
    Сообщения:
    134
    Благодарности:
    91

    Pilotv

    Живу здесь

    Pilotv

    Живу здесь

    Регистрация:
    20.07.12
    Сообщения:
    134
    Благодарности:
    91
    Адрес:
    Москва
    Дело не в том что мне очень хочется дышать через раз. Но в моем случае отопление это электро-котел и если считать чистые теплопотери то на отопление при -25 мне необходимо 8 кВт, а если считать теплопотери с вентиляцией и инфильтрацией по нашим СНИПАм это будет 15.6 кВт. которых у меня просто нет. Поэтому надо находить разумный компромисс.

    А по расчетам АВОК надо тогда указывать им на ошибку, ибо они в своем стандарте приводят пример расчета и он сделан без учета помещений.
    Вот выдержка из текста стандарта с примером расчета.

    1. В квартире проживает 5 человек (заселенность 95/5 = 19 м2/чел. < 20 м2/чел.).

    а) Объем притока:

    Lжил. 1 (по кратности) = 280 × 0,35 = 98 м3/ч;

    Lжил. 5 (по нормативу) = 3 × 60 = 180 м3/ч.

    б) Объем вытяжки:

    Lкухни = 60 м3/ч;

    Lванны = 25 м3/ч;

    Lтуалета = 25 м3/ч;

    Lклад = 10 м3/ч;

    Lпостир. = 20 м3/ч;

    Lудал. S = 140 м3/ч.

    Минимальный расход приточного воздуха следует принять Lнар = 180 м3/ч.

    Расчетный расход вытяжного воздуха Lвыт = 180 м3/ч.
     
    Последнее редактирование: 30.06.16
    Pilotv , 30.06.16
    #10 + Цитировать
  11. Gaser
    Регистрация:
    19.01.11
    Сообщения:
    7.505
    Благодарности:
    7.997

    Gaser

    Консультант "Вентиляция"

    Gaser

    Консультант "Вентиляция"

    Регистрация:
    19.01.11
    Сообщения:
    7.505
    Благодарности:
    7.997
    Адрес:
    Москва
    Воздушное отопление через канальный кондиционер (вентиляшка в комплекте, комфортная) или прочие тепловые насосы - иначе даже с плохой вентиляшкой некомфортно (и дорого) житься будет (еще ж воду ГВС готовить как-то надо). И тем более серьезная предпроектная подготовка и серьезный проект (с экономическим обоснованием). Вы собственно этим и занимаетесь. Но делать менее 30кубов на лицо в помещение:no: - лучше тогда не делать ничего - дешевле при одинаковом комфорте будет. И получится на ваш дом "суммарная" кратность ок. 0,65-0,7 навскидку, почти наш действующий норматив (по кратности)...
     
    Gaser , 30.06.16
    #11 + Цитировать
  12. Ян 11
    Регистрация:
    14.06.14
    Сообщения:
    2.585
    Благодарности:
    2.564

    Ян 11

    Живу здесь

    Ян 11

    Живу здесь

    Регистрация:
    14.06.14
    Сообщения:
    2.585
    Благодарности:
    2.564
    Адрес:
    Moscow, Russia
    420 кубов/час, нагрев на 45 градусов мне дает цифру в 6,2кВт, не 7.6. IMHO вентиляцию стоит проектировать всеж под 1-кратный воздухообмен, но иметь возможность его прижать до... 0.5 (0.4) например. И прижмете в мороз.
    Ну или точнее высчитывать и получите упомянутые 0.6-0.7, если получится с учетом необходимости вентилирования КАЖДОГО помещения.
     
    Ян 11 , 30.06.16
    #12 + Цитировать
  13. Gaser
    Регистрация:
    19.01.11
    Сообщения:
    7.505
    Благодарности:
    7.997

    Gaser

    Консультант "Вентиляция"

    Gaser

    Консультант "Вентиляция"

    Регистрация:
    19.01.11
    Сообщения:
    7.505
    Благодарности:
    7.997
    Адрес:
    Москва
    И проектом (сложным и долго-нудным) предусмотреть возможность не догревать приток до верхней дельты, когда таки нужно будет подавать полный расход (или его половину, но в непоектные морозы или при аварии основного отопления не дай Бог).
     
    Gaser , 30.06.16
    #13 + Цитировать
  14. Pilotv
    Регистрация:
    20.07.12
    Сообщения:
    134
    Благодарности:
    91

    Pilotv

    Живу здесь

    Pilotv

    Живу здесь

    Регистрация:
    20.07.12
    Сообщения:
    134
    Благодарности:
    91
    Адрес:
    Москва
    Все-таки прошу учесть это дача для лета и наездов на выходные зимой. Канальные кондиционеры системы воздушного отопления и прочие теплонасосы в данном случае лично для меня не рациональны по экономическим соображениям из за запредельной стоимости.
    Был-бы дом ПМЖ воткнул бы тепловой насос воздух-земля и забыл про выделенную мощность по электричеству. На данный момент склоняюсь к двум вариантам либо приточно-вытяжная где-то на 350 м3 (но Вы заронили зерно сомнения может придется и увеличить) с рекуператором EPVS. Либо просто приточно-вытяжная но с местом под врезку рекуператора в будущем, если счета за электричество будут зашкаливать.
     
    Последнее редактирование: 30.06.16
    Pilotv , 30.06.16
    #14 + Цитировать
  15. Gaser
    Регистрация:
    19.01.11
    Сообщения:
    7.505
    Благодарности:
    7.997

    Gaser

    Консультант "Вентиляция"

    Gaser

    Консультант "Вентиляция"

    Регистрация:
    19.01.11
    Сообщения:
    7.505
    Благодарности:
    7.997
    Адрес:
    Москва
    Либо Вы не сказали, либо я не прочел (не запомнил). Вот оно, проектирование совместное на форуме в режиме он-лайн и в течении многих дней (поди упомни - особливо когда в работе еще 3-5проектов, не считая основной работы и "на форуме поболтать")...
    В таком случае не вижу смысла от слова вообще в рекуператоре (экономического и технологического - затраты по любому выше на систему "итого" в 99,9% случаев, чем просто на приток и вытяжки вентиляторные). К приезду можно нагреть чистый воздух (при отсутствии людей имхо тепловой дискомфорт по барабану стенам и мебели) системой отопления, подогревать ли приток и чем (в период этого наезда зимнего) надо додумывать на стадии проектирования: можно и без подогреваемого притока прожить, и практически без теплового дискомфорта при этом - если хорошо поработать мозгом над не только вентиляшкой, но и над системой отопления.
     
    Gaser , 01.07.16
    #15 + Цитировать