1. Дорогие друзья! Если Ваш дом украшает и обогревает финская печь Туликиви, у вас есть отличная возможность пригласить съёмочную группу FORUMHOUSE для съёмок обзорного сюжета о вашем доме и об этой классной печи! Впереди зима, согреемся от теплой истории!) Пишите нам! expert@forumhouse.ru
    Скрыть объявление
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 0/10 0,00оценок: 0

Отопление без радиаторов

Тема в разделе "Системы "Теплый пол"", создана пользователем Евгений 21, 18.06.09.

  1. PipilatsMotors
    Регистрация:
    02.06.08
    Сообщения:
    1.610
    Благодарности:
    3.260

    PipilatsMotors

    Живу здесь, иногда

    PipilatsMotors

    Живу здесь, иногда

    Регистрация:
    02.06.08
    Сообщения:
    1.610
    Благодарности:
    3.260
    Адрес:
    Royal Garden, Берсеневка МО
    Ответ не верный.
    1) Поток Лучистой энергии между предметами пропорционален 3-ей ! степени разницы температур между ними умноженной на четыре константы Стефана Больцмана.
    И пока дельта между полами и окружающими предметами будет 10-20 градусов,
    ни о какой лучистой энергии говорить не приходится.

    Не вводите людей в заблуждение.
    Посчитайте сами.


    2) При отоплении через ТП конвекция отсутствует. И Температура под потолком всегда ниже чем у пола. Работает теплопроводность.
    При отоплении радиаторами -работает конвекция, при 3-х метровых потолках
    разница будет 12 градусов между полом и потолком.
    При 2,5м будет 10градусов.

    Вывод:
    Радиаторы в доме - это каменный век. Савок.
    Они уже умерли как способ отопления. Не надо шевелить труп.

    Плен на потолке -это телега впереди лошади.
     
  2. sanderman
    Регистрация:
    09.06.09
    Сообщения:
    43
    Благодарности:
    9

    sanderman

    Участник

    sanderman

    Участник

    Регистрация:
    09.06.09
    Сообщения:
    43
    Благодарности:
    9
    Адрес:
    Москва
    Здорово! Сколько выступающих - столько же и мнений. Вот мои очередные 5 копеек:
    При преобладании лучистой энергии (ИК-излучения) нагреваются предметы напротив излучателя. Т.е. в случае теплых полов должны нагреваться потолок (сильно) и вертикальные перегородки (слабее), а уж от них нагревается воздух. Что и наблюдаем в случае работы ИК обогревателей. Для ИК-лучей воздух почти прозрачен! Хотя и сам светится в ИК-диапазоне. У ТП картинка нагрева несколько другая. Прошу заметить, что я не отрицаю совсем наличие ИК-излучения, просто не в таких дозах. И уж тем более не исключительно ИК в качестве изюминки!:)]
    На сайтах производителей распространена картинка, на которой у пола температура выше, а к потолку - понижается. Проработав семь лет с такими полами хочу заметить, что картинка несколько другая. Т.к. вентиляция комнат у нас идет в основном через дверной проем, а воздух охлаждается сильнее всего в районе оконных проемов, а не равномерно по всему объему, как нарисовано, то картинка сильно отличается от той, что нарисована. Выше всех проемов в комнате собирается "подушка" из нагретого воздуха, которую неоднократно обнаруживал при работе в области потолка. Поэтому продолжаю утверждать, что у потолка - теплее!
    Сводить все к цене - действительно смешно. Однако вторым препятствием является электрическая мощность, выделенная на дом. Электрических потребителей хватает и без теплых полов. Однако несомненным плюсом является легкость в регулировании отопления теплыми полами и несложность монтажа. Современные же электрические теплые полы имеют срок гарантии на греющий кабель в 20 лет!

    Ну а насчет физики ТП...

    Из физики известно, количество протекающего через поверхность тепла при установившемся тепловом потоке определяется по формуле:

    Q = k * S *Т * t / d ,

    где k – коэффициент теплопроводности поверхности материала поверхности, S – площадь поверхности; d – толщина поверхности; Т – разница температур, установившиеся на сторонах поверхности; t – количество секунд, в течении которых перемещается тепло.

    Коэффициент теплопроводности поверхности теплого пола больше, чем у стен и потолка. А толщина теплого пола меньше, чем у стен и потолка.

    Следовательно, исходя из выше приведенной формулы, через пол будет проходить больше тепла, чем через стены и потолок.

    Площадь теплого пола гораздо больше площади теплоотдающей поверхности других отопительных приборов (радиаторов, конвекторов и т.д.).

    Таким образом системы "Теплый пол" не занимают места в помещении, но выделяют достаточно тепла для их использования как в качестве дополнительного отопления, так и в качестве основного.

    Таким образом присоединяюсь к предыдущему оратору:"Радиаторы в доме - это каменный век". Хотя должен заметить, что ИК-нагреватели под потолком тоже греют помещение весьма эффективно! И имеют свои плюсы!:)]
     
  3. Ladomir
    Регистрация:
    04.12.07
    Сообщения:
    14.670
    Благодарности:
    11.349

    Ladomir

    Модератор

    Ladomir

    Модератор

    Регистрация:
    04.12.07
    Сообщения:
    14.670
    Благодарности:
    11.349
    Адрес:
    Москва
    Вы о чём?
    Какой ответ? Какой Стефан Больцман? Что такое дельта между полами и окружающими предметами?
    Что считать?

    И вообще, Вы с кем сейчас разговаривали?:)


    Как совсем? Думаю, что это утверждение "немного" категорично!

    Значит при отоплении ТП нет ни конвекции, ни лучистого способа передачи тепла? Есть только теплопроводность!
    Браво!:)]


    А слово радиатор разве не от слова радиация т.е. передача тепла излучением.
    Вас это не насторожило? А слово конвектор от слова конвекция!
    Так вот, радиатор существенное количество тепла передаёт именно радиацией.

    "Коллега", а кто константировал смерть? И в каком авторитетном издании был некролог?:)]

    "Коллега", что предложите вместо "трупа" т.е. радиаторного отопления?

    Поясните, нам жителям каменного века, что сейчас не является "Савком" в отоплении?


    Что такое "Плен"? И если "это" уложить на пол, то лошадь и телега встанут на свои места?
     
  4. 2den
    Регистрация:
    19.05.09
    Сообщения:
    2
    Благодарности:
    0

    2den

    Новичок

    2den

    Новичок

    Регистрация:
    19.05.09
    Сообщения:
    2
    Благодарности:
    0
    Адрес:
    Mow
    Год назад жил в отеле в Петропавловске-Камчатском.Отопление от подземных горячих источников.Весь 1этаж-теплый пол,2 и 3 этажи-радиаторы.Ощущения были абсолютно комфортными.Обратил внимание,что на 1-ом этаже отсутсвуют батареи только на 3 день пребывания.Напольное покрытие было выполнено из ламината.
     
  5. sanderman
    Регистрация:
    09.06.09
    Сообщения:
    43
    Благодарности:
    9

    sanderman

    Участник

    sanderman

    Участник

    Регистрация:
    09.06.09
    Сообщения:
    43
    Благодарности:
    9
    Адрес:
    Москва
    Ага, еще есть Калорифер
    (от лат. calor — тепло и fero — несу), прибор для нагревания воздуха в системах воздушного отопления, вентиляции и в сушилках. К. бывают пластинчатые, из гладких труб, спирально-ребристые, лепестковые и др. Широко распространены радиаторы — пластинчатые К., в которых теплоноситель (водяной пар или горячая вода) протекает по трубкам с пластинками снаружи, нагревающими проходящий между ними воздух. Применяют также электрические и огневоздушные К. - для общего развития!
    Получается, что он носит, но ничего не излучает!:)]
     
  6. Ladomir
    Регистрация:
    04.12.07
    Сообщения:
    14.670
    Благодарности:
    11.349

    Ladomir

    Модератор

    Ladomir

    Модератор

    Регистрация:
    04.12.07
    Сообщения:
    14.670
    Благодарности:
    11.349
    Адрес:
    Москва
    Ну, что же мы с Вами успешно похоронили радиаторный способ отопления.:)
    Здесь я правда не в Вашей компании.

    Пропели осанну тёплым полам как единственному "современному" и соответственно "несовковому" виду отопления.

    Немного похвалили инфракрасные обогреватели.

    Привели ряд формул и цитат/умозаключений по теплофизике.

    Но не ответили на многократно поставленный вопрос, которому посвящена вся ветка. А именно:

    Вы на практике монтировали систему отопления только на ТП? Вы живёте в доме где отопление только на ТП?
    Если да, то представьте факты и инженерное описание данных обьектов.

    Без теории, формул и рекламы.

    Так же без ответа остался ещё один многократно заданный вопрос:
    "Что происходит, когда становиться холодно? Температуру ТП поднять нельзя т.к. получим эффект горячей сковороды. Пробуем увеличить расход/скорость движения теплоносителя. Что в результате этого имеем?"
    или так:
    "как регулировать теплоотдачу ТП, при постоянной температуре поверхности ТП и изменяющейся температуре на улице?"
     
  7. PipilatsMotors
    Регистрация:
    02.06.08
    Сообщения:
    1.610
    Благодарности:
    3.260

    PipilatsMotors

    Живу здесь, иногда

    PipilatsMotors

    Живу здесь, иногда

    Регистрация:
    02.06.08
    Сообщения:
    1.610
    Благодарности:
    3.260
    Адрес:
    Royal Garden, Берсеневка МО
    Вы тут забыли самый главный вопрос: "а что такое лучистая энергия?".
    Слышал звон . называется.


    Для вас это открытие?


    Чушь. Собачья.
    Обычный 3кВт радиатор имеет площадь 0,6м2, при 70градусах (дельта 50 по номиналу) будет излучать 250Вт и отдавать через конвекцию 2750Вт
    То есть излучением можно принебречь.

    А для вас персонально, готов поставить 100 баксов и 100 сверху, что с 2-х метров, даже без трусов, вы не определите какой из 2-х одинаковых радиаторов горячий(70С) а какой холодный(20С).


    Некролог был 25 лет назад когда нормы СНИП поменяли, и после этого необходимость в высокотемпературных отопительных системах отпала.
     
  8. PipilatsMotors
    Регистрация:
    02.06.08
    Сообщения:
    1.610
    Благодарности:
    3.260

    PipilatsMotors

    Живу здесь, иногда

    PipilatsMotors

    Живу здесь, иногда

    Регистрация:
    02.06.08
    Сообщения:
    1.610
    Благодарности:
    3.260
    Адрес:
    Royal Garden, Берсеневка МО
    Речь идёт не о сарае с белыми мухами , а о доме у которого тепловые потери меньше 100Вт/М2, при дельте 50С, (-30 на улице, +20 в доме).
    Современные ТП легко выдают 100Вт/м2 с любым финишным покрытием при температуре поверхности пола 29С.
    Ничего увеличивать не надо.
    Надо только уменьшать, что бы не было жарко.
     
  9. sanderman
    Регистрация:
    09.06.09
    Сообщения:
    43
    Благодарности:
    9

    sanderman

    Участник

    sanderman

    Участник

    Регистрация:
    09.06.09
    Сообщения:
    43
    Благодарности:
    9
    Адрес:
    Москва
    Считаю, что насчет теплопроводности вы погорячились. Теплопроводность воздуха очень низкая. Воздух скорее теплоизолятор, чем теплопроводник. Без конвекции и излучения ни фига бы не прогрелось.
    Ставлю свои 200 баксов, что если вы на прогретом работающем движке своего автомобиля остановите вентилятор у радиатора, то в ближайшее время вы закипите!:)]
    Скорее тут речь идет о теплообмене в приграничном слое воздуха, а, затем, о конвекции.

    Ladomir, а в чем у вас проблема-то? Может мы чего-то не понимаем, и опускаемся до личностей? У Вас уже есть система и вам холодно? Или это теоретический вопрос? Но, как я считаю, на теоретику вам уже ответили.
    Из того, что я знаю - в Финляндии на базах отдыха отопление в домиках с помощью теплых полов - обычное дело! Конкретный пример постараюсь достать!


    Кстати, по какому-то СНиПу температура поверхности ограничена 28 градусами Цельсия. Но я встречал и 32 и 34, которые себе выставили хозяева. Так что "сковородка"- понятие чисто субъективное! А если учесть, что площадь пола в помещении составляет от единиц до десятков квадратных метров, тогда как площадь теплоотдающей поверхности других отопительных приборов (радиаторов, конвекторов и т.д..) в нaилучшем случае составляет величину, близкую к квадратному метру, то благодаря этому «теплые полы» работают при весьма малом температурном перепаде Dt, составляющем от нескольких градусов в помещении с установившимся тепловым режимом вплоть до десяти–пятнадцати градусов в режиме форсированного нагрева.
     
  10. sanderman
    Регистрация:
    09.06.09
    Сообщения:
    43
    Благодарности:
    9

    sanderman

    Участник

    sanderman

    Участник

    Регистрация:
    09.06.09
    Сообщения:
    43
    Благодарности:
    9
    Адрес:
    Москва
    Еще немного теории, кому интересно:|::
    Отопление теплым полом обеспечивает практически безградиентное распределение температуры по высоте человека, при этом к ногам поступает тепла чуть больше, чем к голове.

    Основным параметром при проектировании систем с теплым полом является температура его поверхности: известно, что при превышении определенных значений вероятно возникновение проблем физиологического характера, касающихся кровообращения нижних конечностей. По этой причине международными стандартами установлена максимальная температура теплого пола 29 °C при температуре внутреннего воздуха 20 °C. Для участков пола, где нахождение людей маловероятно, допускается максимальная температура поверхности пола 35 °C, в туалетных и ванных комнатах эта температура не может превышать 33 °C при температуре внутреннего воздуха 24 °C.
    Теплоотдача пола с постоянной равномерной температурой рассчитывается по следующей формуле:

    q = 8,92 х (tп – tв )1,1,

    где q – тепловой поток поверхности пола, Вт/м2;

    tп – средняя температура поверхности пола, °C;

    tв – средняя температура воздуха, °C.

    Если tп = 29 °C и tв = 20 °C, тепловой поток составит:

    q = 8,92 х (29 – 20)1,1 = 100 Вт/м2.

    Одной из причин, по которым в 1950-е и 1960-е годы отопление теплым полом было признано недостаточно надежным, были проблемы с регулированием, обусловленные, главным образом, высокой тепловой инерцией системы, что плохо подходило для обеспечения регулирования температуры воздуха.
     

    Вложения:

    • 2.jpg
  11. sanderman
    Регистрация:
    09.06.09
    Сообщения:
    43
    Благодарности:
    9

    sanderman

    Участник

    sanderman

    Участник

    Регистрация:
    09.06.09
    Сообщения:
    43
    Благодарности:
    9
    Адрес:
    Москва
    Еще у меня есть статья из журнала ABOK от июня 2005 - перепечатка с итальянского RCI с рекомендациями по укладке, расчетом и теорией теплых полов (как электрических, так и водяных). Готов поделиться!
     
  12. Ladomir
    Регистрация:
    04.12.07
    Сообщения:
    14.670
    Благодарности:
    11.349

    Ladomir

    Модератор

    Ladomir

    Модератор

    Регистрация:
    04.12.07
    Сообщения:
    14.670
    Благодарности:
    11.349
    Адрес:
    Москва
    Если не затруднит, то можно в личку.


    Спасибо! Желательно и с конструктивом дома по ограждающим. Хорошо бы и вентиляцию "посмотреть".

    P.S. Действительно побольше бы конкретных примеров и впечатлений. Но без рекламы и примитивного задора в духе "PipilatsMotors".
     
  13. Хозяин Мастер
    Регистрация:
    12.12.08
    Сообщения:
    794
    Благодарности:
    1.832

    Хозяин Мастер

    Живу здесь

    Хозяин Мастер

    Живу здесь

    Регистрация:
    12.12.08
    Сообщения:
    794
    Благодарности:
    1.832
    Адрес:
    Москва
    Не надо в личку, выкладывай сюда, здесь многим интересно.

    Я сейчас строю дом 270м2 в котором не будет радиаторов, везде только ТП.
    источник тепла- газ.

    Есть другая ветка "Тепловое оборудование" - там тему радиаторов давно убили,
    не без участия Pipilats-а.
    В пользу радиаторов аргументов "за" не осталось.

    Последний аргумент который был - это стоимость монтажа и оборудования.
    Но ветка ниже:" Оцените смету на отопление" показывает что стоимость радиторов сейчас выше чем ТП.

    На сайте VALTEC (по моему)- стоимость ТП 1800руб за М2.
    Радитороное отопление зашкаливает за 4000руб/м2.
     
  14. Ladomir
    Регистрация:
    04.12.07
    Сообщения:
    14.670
    Благодарности:
    11.349

    Ladomir

    Модератор

    Ladomir

    Модератор

    Регистрация:
    04.12.07
    Сообщения:
    14.670
    Благодарности:
    11.349
    Адрес:
    Москва
    Вы просто находка!
    Может вместе подумаем об этом проекте? Ваши комментарии будут очень интересны.

    На всякий случай скажу:
    - что все мною наблюдаемые дома в с отоплением только на ТП не могли противостоять нашему климату и были не комфортны.
    - теоретически отопление только на ТП возможно, но весь конструктив сооружения должен быть под них "заточен". И дорого заточен.
    - очень интересует микроклимат при подобном отоплении.

    Да, на практике так и выходит.
     
  15. Хортэк СПб
    Регистрация:
    14.10.08
    Сообщения:
    13.313
    Благодарности:
    7.598

    Хортэк СПб

    удивляюсь здесь

    Хортэк СПб

    удивляюсь здесь

    Регистрация:
    14.10.08
    Сообщения:
    13.313
    Благодарности:
    7.598
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Все как обычно .
    Вечно мы забываем что у всех разные дома, представления о комфорте и климатические условия.
    О деньгах скажу отдельно, знаю заказчиков которые счастливы от того что сэкономили 2000 р на устройстве ТП и совершенно не подозревают переплатили за котел 8000 евро.
    Напомню несколько нюансов,
    в межсезонье с ТП в доме жарко, поскольку заказчик экономил, вентиляция в доме отсутствует, открываем окна (пыль, шум, насекомые)
    Продолжим, теплый воздух поднимается от полы вверх, а холодный с окна идет вниз к единственному выходу - двери, итого - скозняк.
    радиатор же расположенный под окном способствует смешиванию воздушных потоков и перемещению их по комнате.
    Это конечно не полноценная вентиляция, но лучше чем ничего :)