1. Дорогие друзья! Если Ваш дом украшает и обогревает финская печь Туликиви, у вас есть отличная возможность пригласить съёмочную группу FORUMHOUSE для съёмок обзорного сюжета о вашем доме и об этой классной печи! Впереди зима, согреемся от теплой истории!) Пишите нам! expert@forumhouse.ru
    Скрыть объявление
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 0/10 0,00оценок: 0

Отопление без радиаторов

Тема в разделе "Системы "Теплый пол"", создана пользователем Евгений 21, 18.06.09.

  1. erikra
    Регистрация:
    30.10.08
    Сообщения:
    1.058
    Благодарности:
    1.076

    erikra

    Живу здесь

    erikra

    Живу здесь

    Регистрация:
    30.10.08
    Сообщения:
    1.058
    Благодарности:
    1.076
    Адрес:
    Южно-Сахалинск
    Так как я не занимаюсь строительством или утеплением, то те проекты, которые у меня сохранились (по теме нашего разговора), касаются только систем отопления.
    Вот не абстрактный пример (как предыдущий), а реальный. Два года назад была реализована СО в двухэтажном каркаснике 150 кв.м. только на ТП. Причем ТП были сделаны без использования «мокрых процессов» по деревянным перекрытиям (поначалу такое решение вызывало большие сомнения в своей эффективности, как оказалось, напрасно).
    Вот паспорт системы отопления на тот дом.
    Показатели.jpg
    Монтажные схемы не привожу, т.к. Вас больше интересует конструкция дома, а не СО. Привожу только потому, что через характеристики, указанные в паспорте, можно примерно представить характеристики дома. По конструкции дома могу сказать немного (на момент моего появления, он уже был смонтирован).
    Каркасник, толщина стен около 200 мм. Какой использовался утеплитель, не знаю. В местах, где приходилось вскрывать стену при монтаже дымохода, был утеплитель, внешне напоминающий «базалит». Ветро- и паро-защитные мембраны, OSB, вентилируемый фасад, изнутри ГВЛ. В качестве межэтажных перекрытий, скорей всего, использовались фермы (судя по толщине). Все перекрытия утеплены, пол первого этажа тоже. Окна тройной стеклопакет, входная дверь металлическая, утепленная, из прихожей в дом обычная, филенчатая. Была система вентиляции, рекуператор. Вот, пожалуй, все, что вспомнил. Тогда меня это особо не интересовало, ведь у человека был проект СО на руках. Человек перезимовал в этом доме уже дважды, его все устраивает.
     
  2. Ladomir
    Регистрация:
    04.12.07
    Сообщения:
    14.666
    Благодарности:
    11.345

    Ladomir

    Модератор

    Ladomir

    Модератор

    Регистрация:
    04.12.07
    Сообщения:
    14.666
    Благодарности:
    11.345
    Адрес:
    Москва
    Спасибо!
    Есть о чём подумать:)
     
  3. Ladomir
    Регистрация:
    04.12.07
    Сообщения:
    14.666
    Благодарности:
    11.345

    Ladomir

    Модератор

    Ladomir

    Модератор

    Регистрация:
    04.12.07
    Сообщения:
    14.666
    Благодарности:
    11.345
    Адрес:
    Москва
    Да, дом действительно хорошо утеплён. Чего только стоит "тройной стеклопакет" и наличие рекуператора в системе вентиляции.
    Кстати "тройной стеклопакет" это то же, что трёхкамерный стеклопакет? Или это двухкамерный (три стекла)?

    Но, всё равно, при моих прикидочных расчётах ТП не хватает!
    Хотя согласен, что практика критерий истины, и если "Человек перезимовал в этом доме уже дважды", то так оно и есть.

    Но может зимы были "слабыми"?

    Кстати, интересно, а приток у него не подогревается? Тогда действительно, всё получается по компенсации теплопотерь. Но при этом выходит, что помимо ТП у него задействовано воздушное отопление.


    Да, действительно меня интересует сама принципиальная возможность реализации отопления только на ТП в моём регионе.


    Дом не мой, поэтому всего не знаю!
    Но владелец большой поклонник ТП.:)
    Вот, что известно:
    1. Пол. Утепление в средней 150 мм минваты + воздушный зазор+пенофол+стяжка+плитка.
    2. Стены. Каркас. ЦСП. 150 мм минваты+ отделка.
    3. ТП электрический "Тепло Люкс" в стяжке 5...6 см.
    4. Мощность 110 Вт/метр.
    5. Полы не выключались.
     
  4. erikra
    Регистрация:
    30.10.08
    Сообщения:
    1.058
    Благодарности:
    1.076

    erikra

    Живу здесь

    erikra

    Живу здесь

    Регистрация:
    30.10.08
    Сообщения:
    1.058
    Благодарности:
    1.076
    Адрес:
    Южно-Сахалинск
    Не совсем правильно выразился. Конечно второе. Трехкамерный стеклопакет, пока экзотика (хотя кто-то может и ставит, не сталкивался), да и смысла особого нет, так как, по отзывам, которые встречал в сети, минусы перевешивают плюсы, и вес окна получается большим, и, соответственно, нагрузка на раму и фурнитуру, и светопропускание снижается достаточно сильно. Где ни будь в Якутии, это может и оправданно для окон «глухарей»



    Не только по Вашим. Изначально эта идея вызвала у нас не просто сомненья, а была полная уверенность, что зимой он замерзнет. Причем, сомнения в эффективности вызывала еще и сама конструкция ТП. Получается, что трубы через воздушный зазор и алюминиевую пластину, греют слой ГВЛ, на котором уложен еще и ламинат (на кухне - плитка). И когда он сказал, что перезимовал нормально, я списал это на его нежелание признать свою ошибку в выборе СО. Но он перезимовал вторую зиму, что тут можно сказать. Зима обычная. Он живет на окраине (в городе теплее), морозы у нас с ветерком.


    А не обратили внимания, какая температура была на поверхности пола (или хотя бы в стяжке, т.к., обычно, в блоке управления электрического ТП есть датчик и индикация температуры)?
     
  5. sanderman
    Регистрация:
    09.06.09
    Сообщения:
    43
    Благодарности:
    9

    sanderman

    Участник

    sanderman

    Участник

    Регистрация:
    09.06.09
    Сообщения:
    43
    Благодарности:
    9
    Адрес:
    Москва
    Почему нет? Есть. Только не всем это по карману. Я, например, знаю две церкви, в которых кроме электрических теплых полов другого отопления нет. Спокойно выдерживают низкие температуры!


    Московские представители производителей электрических теплых полов для отопления рекомендуют 200 - 250 Вт/м2. 110 Вт/м2 могут работать только в очень хорошо утепленном доме и при плохой вентиляции.
     
  6. Alko
    Регистрация:
    23.06.09
    Сообщения:
    33
    Благодарности:
    8

    Alko

    Участник

    Alko

    Участник

    Регистрация:
    23.06.09
    Сообщения:
    33
    Благодарности:
    8
    Адрес:
    Московская область
    Товарисчи, а Вы не рассматривали возможность компенсации различных теплопотерь переменным расходом теплоносителя при неизменной, или в небольшом диапазоне изменяемой, температуре оного?
     
  7. Ladomir
    Регистрация:
    04.12.07
    Сообщения:
    14.666
    Благодарности:
    11.345

    Ladomir

    Модератор

    Ladomir

    Модератор

    Регистрация:
    04.12.07
    Сообщения:
    14.666
    Благодарности:
    11.345
    Адрес:
    Москва
    Нет, могу только сказать, что они были приятно тёплыми.:)


    Думаю, что в Храмах это действительно возможно.
    Но как чувствовали себя певчие на хорах? Не мёрзли?

    Всем понятно, что потолки в квартирах/домах у большинства моих соотечественников не бывают такими высокими.


    Нам нужен комфорт и плохая вентиляция нам с Вами не подойдёт.


    Т.е. скоростью протекания теплоносителя?
    Можно об этом подробнее?

    P.S.
    О потребительском подходе.
    У нас в строительных нормах (МГСН) заложено два принципа определения требуемого сопротивления ограждений:
    1. Требуемое при предписывающем подходе.
    2. Допустимое при потребительском подходе.

    Кстати в СНиП II-3-79* есть похожее разделение на :
    1. сопротивление определяемое исходя из санитарно-гигиенических и комфортных условий.
    2.. из условий энергосбережения.

    Интересно получается! Условия энергосбережения не являются комфортными?:)

    Каюсь!:|: Указанный мной СНиП 23-02-2003 "Тепловая защита зданий" -ОТМЕНЁН.
     
  8. sanderman
    Регистрация:
    09.06.09
    Сообщения:
    43
    Благодарности:
    9

    sanderman

    Участник

    sanderman

    Участник

    Регистрация:
    09.06.09
    Сообщения:
    43
    Благодарности:
    9
    Адрес:
    Москва
    Терморегулятор, находящийся в комплекте теплого пола, к сожалению, не измеряет температуру поверхности пола. Только внутри стяжки, в районе установки датчика. Если пол работает в режиме обогрева, то терморегулятор замеряет температуру воздуха на высоте его установки.:|:

    Не мерзли: температура при -26 оС снаружи внутри была на уровне лица в районе +20 оС. Выше - не знаю. Наверное пожарче. :)] Отопление полами практически ничем не отличается от отопления с помощью радиаторов. Если соблюдается тепловой баланс, о чем указывали выше, то в доме достаточно тепло. И еще, я думаю, чем выше, тем теплее. Поэтому не нужно думать о недостаточной высоте наших квартир. Отапливаться теплыми полами вполне реально. Но не каждый хочет платить за необходимую электроэнергию.

    Заметьте: про плохую вентиляцию я сказал в связи с недостаточной мощностью пола!


    Теплоотдача регулируется установкой терморегулятора с датчиком воздуха (или с двумя датиками - пола и воздуха). При этом пол отключается, когда температура воздуха превышает установленную (или переходит в режим удержания заданной температуры пола).
     
  9. Ladomir
    Регистрация:
    04.12.07
    Сообщения:
    14.666
    Благодарности:
    11.345

    Ladomir

    Модератор

    Ladomir

    Модератор

    Регистрация:
    04.12.07
    Сообщения:
    14.666
    Благодарности:
    11.345
    Адрес:
    Москва
    Сомневаюсь, в том что выше будет "пожарче", скорее там будет прохладнее или просто холодно.

    Не согласен. При отоплении ТП в основном реализуется принцип лучистой/радиционной передачи тепла. Чем выше от ТП тем температура ниже.

    Получается:
    1. Становиться жарче и ТП отключаются. При этои теряем комфорт для ног.
    Если происходит "удержание заданной температуры", то становиться ещё жарче.
    2. Что происходит, когда становиться холодно? Температуру ТП поднять нельзя т.к. получим эффект горячей сковороды. Пробуем увеличить расход/скорость движения теплоносителя. Что в результате этого имеем?
     
  10. sanderman
    Регистрация:
    09.06.09
    Сообщения:
    43
    Благодарности:
    9

    sanderman

    Участник

    sanderman

    Участник

    Регистрация:
    09.06.09
    Сообщения:
    43
    Благодарности:
    9
    Адрес:
    Москва
    По первому пункту: я всегда думал, что теплый воздух легче, чем холодный. Холодный - внизу, а теплый вверху! Если это не так, то для меня это открытие! Пока же, забираясь на 4 м под потолок, я ощущаю жару, а не холод.

    По второму пункту: здесь я не согласен! В первый раз слышу, что нагретый бетон в воздухе только излучает ИК-лучи! А всё остальное? В конце-концов, бросьте перышко в воздух или понаблюдайте за пылью или струйкой дыма в луче света! Поэкспериментируйте! Кстати, залезьте под потолок и попробуйте поймать это самое ИК-излучение на ощупь. Ведь от ИК-нагревателей оно реально ощутимо! Ещё: для ИК-излучения воздух прозрачен. Как же он нагревается-то?

    По третьему пункту: зачем лезть в дебри? Просто поймите, что система обогрева пол - воздух имеет значительную инерционность. Обычно применяют простые терморегуляторы, которые выводят пол на температуру 32-34 градуса, затем терморегулятор удерживает эту температуру включением и выключением полов до тех пор, пока воздух в помещении не прогреется до установленной температуры (20 - 24 градуса). Затем пол отключается и начинает остывать. Включится он снова по одной из двух причин: воздух остыл ниже допустимой температуры или пол остыл ниже допустимой температуры. Во втором случае пол прогревается до установленной температуры и отключается. Ну а в первом - повторится цикл обогрева. В принципе возможно и построение системы управления полом, которая обеспечит необходимый баланс между температурой воздуха и температурой пола, но это требует дополнительных денежных затрат. В простых системах во включенном состоянии пол ВСЕГДА работает на полную мощность т.к. мощность не регулируется, а контролируется ВРЕМЯ включения и выключения.
    Кстати, исходя из вашей логики, получается, что если у меня в деревенском доме погасить печку, то я сразу же замерзну. Иначе нужно "увеличить расход/скорость движения теплоносителя":)]


    Кстати, учтите еще и то, что пол остывает, отдавая свое тепло в окружающий воздух. Т.е. воздух помещения!
     
  11. Ladomir
    Регистрация:
    04.12.07
    Сообщения:
    14.666
    Благодарности:
    11.345

    Ladomir

    Модератор

    Ladomir

    Модератор

    Регистрация:
    04.12.07
    Сообщения:
    14.666
    Благодарности:
    11.345
    Адрес:
    Москва
    Вы говорите о тёплых полах? У Вас под потолком теплее, чем на самом тёплом полу?
    Весьма удивительно!
    А тёплый воздух действительно легче. Но причём здесь ТП.

    Да. В основном тепло передаётся лучистым способом. Влияние конвекции при ТП незначительно. В этом и изюменка, и преимущества этого отопления.

    Эксперимент провёл! Гравитация в норме! Перо и пыль упали на пол.:)] С дымом сложнее -я не курю, но может сосед поможет.:)


    И этот эксперимент провёл. Под потолком прохладней, чем на самом ТП.

    Согласен. Не зачем.

    Вы пользуете систему отопления дома, построенную только на ТП? И делитесь своим опытом?
    Тогда это интересно и поучительно.

    Или мы с Вами ведём теоретическую беседу.
    Тогда это не интересно, но поучительно.

    Да.
    Если зимой "погасить печку", то Вы замёрзнете даже с учётом "инерционности" Вашей системы отопления.
    Не сразу, но гарантировано и неотвратимо.

    А что является теплоносителем в печке - дрова, кирпич или истопник? :)

    Что делают при усилении мороза с печкой? Подбрасывают дрова!
    А что делать при усилении мороза с ТП?
     
  12. sanderman
    Регистрация:
    09.06.09
    Сообщения:
    43
    Благодарности:
    9

    sanderman

    Участник

    sanderman

    Участник

    Регистрация:
    09.06.09
    Сообщения:
    43
    Благодарности:
    9
    Адрес:
    Москва
    Круто! Ценю Ваш юмор! Однако, исходя из ваших же теоретических предпосылок о лучистой энергии, должен нагреться именно потолок. Т.к. на него "светит" "изюменка" Вашего пола! А "более легкий" теплый воздух у Вас каким-то образом спустился вниз, вытеснив холодный воздух.
    А в общем дискуссия в подобном ключе напоминает дискуссию о разрекламированных пленочных полах, и о том, как они обогревают с помощью ИК. Проще посмотреть, если Вы не воспринимаете меня, как человека знающего много о таких полах и желающего поделиться своим знанием, что говорят другие об этом в этом же форуме!
    Спасибо!

    Если Вы не заметили, то я отвечал на Ваш вопрос. Поэтому ключевыми словами были "сразу" и "инерционность". Поправлюсь: тепловая инерционность. Если вы выключите пол, то комфорт не пропадет долгое время. А когда уменьшится, то терморегулятор снова включит пол. Если же Вы не поверите этому и выключите пол, не применив другого отопления, то "Вы замёрзнете ... Не сразу, но гарантировано и неотвратимо".

    Включить ТП:)]
    Если не верите, то посмотрите выше сообщение от erikra от 22.06.09. При расчете отопления от теплых полов делается такой же расчет для каждого помещения. Мощность ТП выбирается таким же образом, если Вы этого еще не знали! Этого достаточно! Кстати, в случае с обогревом от теплых полов я говорю не о пленочных нагревателях, а о кабельных системах!
     
  13. Ladomir
    Регистрация:
    04.12.07
    Сообщения:
    14.666
    Благодарности:
    11.345

    Ladomir

    Модератор

    Ladomir

    Модератор

    Регистрация:
    04.12.07
    Сообщения:
    14.666
    Благодарности:
    11.345
    Адрес:
    Москва
    В данной ветке рассматривается вопрос о возможности применения ТП как единственного способа отопления в нашем климате.

    Поделитесь своим опытом устройства такого отопления или его эксплуатации.

    Под ТП понимают системы нагрева как электрические (кабельный, плёночный), водяные и возможно прочие. Без разницы, всё это - ТП. И заложенный в них принцип отопления един.

    Я и ряд других интересующихся этим вопросом считаем нецелесообразным (а некоторые и не возможным) использование ТП как единственной системы в отопление (в нашем климате).

    Вы так не считаете? Тогда предоставьте конкретные ПРАКТИЧЕСКИЕ данные.

    P.S
    Маленький тест:

    Чем выше от ТП тем температура ниже.
    Согласны? Или всё наоборот?
     
  14. sanderman
    Регистрация:
    09.06.09
    Сообщения:
    43
    Благодарности:
    9

    sanderman

    Участник

    sanderman

    Участник

    Регистрация:
    09.06.09
    Сообщения:
    43
    Благодарности:
    9
    Адрес:
    Москва
    Т.е. вы утверждаете, учитывая Ваши предыдущие высказывания, что все они работают, используя ИК-излучение?

    Как я уже говорил выше: систему отопления, использующую только ТП, построить можно! Система отопления, независимо от ее устройства работают по принципу восполнения теплопотерь. Т.е. для того, чтобы в доме было тепло - в него необходимо закачивать в него тепла больше или равно количеству тепла, теряемого через стены, окна, потолки, двери. Как - это уже другой вопрос.
    ТП имеет большую поверхность, которая нагревает воздух, в связи с чем отсутствуют сильные потоки нагретого воздуха, как у конвекторов. Не нужно стараться опустить нагреватели, как можно ближе к полу, т.к. нагреватель находится в самом эффективном месте.
    Принцип работы ТП заключается в нагреве прилегающего воздуха от нагретого бетона, который поднимается, а на его место поступает более холодный от стен, окон и т.д. Т.е. - в принципе - та же печка, только лежащая на полу.
    Почему я говорю только про бетон? Я считаю, что в другом положении ТП недостаточно эффективен, т.к. деревянные полы все-таки являются теплоизоляторами. Но это - только мое мнение.
    Принцип устройства электрических теплых полов описывается на многих сайтах производителей кабельной продукции. Если это интересно, то можно обсудить.
    Если расчет тепловых потерь не производился, то для стандартного помещения рекомендуемая электрическая мощность ТП 150-200 ВТ/м2 или 80 - 100 Вт/м3 (для надежности выбирается большее). При больших оконных проемах, большой площади застекления, тонких стенах рекомендуется мощность увеличить.
    Пол не кладется под стационарную мебель, не имеющую снизу необходимого зазора для вентиляции. В таких местах пол перегревается. Полы также не рекомендуется закрывать плотными коврами.
    В целом система отопления с помощью ТП работает вполне нормально. Есть несколько субъективных моментов, типа "человек замерзает с ног", с помощью которых пытаются увеличить объем продаж. Лично для меня, т.к. я обычно хожу дома босиком, ощущения от теплого пола весьма приятные.
    Основным моментом ограничивающим использование электрических ТП является их высокая стоимость. Например, для комнаты в 20 м2 укладывается пол мощностью около 4кВт (без расчета). По опыту работы такой пол в нормальных условиях работает около 8ч в сутки. Следовательно потребление составляет 32 кВт/час в сутки или 960 кВт/час за месяц. Исходя из сельских расценок, стоимость электроэнергии в месяц составляет около 1700 руб. А уж по городским расценкам...

    Как говорится: без комментариев...

    При наличии в коттедже газового отопления, сейчас часто делают отопление в зимнем саду коттеджа с помощью "водяного" теплого пола.

    P.P.S. Да хоть большой!:)] Вы считаете, что в воздухе конвекция не существует? Надеюсь, моя точка зрения и почему я так считаю понятна из написанного выше.
     
  15. Ladomir
    Регистрация:
    04.12.07
    Сообщения:
    14.666
    Благодарности:
    11.345

    Ladomir

    Модератор

    Ladomir

    Модератор

    Регистрация:
    04.12.07
    Сообщения:
    14.666
    Благодарности:
    11.345
    Адрес:
    Москва
    Было бы большим упрощением свести проблему отопления ТП (как единственному источнику тепла) в нашем климате только к деньгам.
    Возникает ряд инженерных и технических сложностей. Так же возникают проблемы комфортности и гигиеничности в домах с отоплением только на ТП.

    Я намекал в предыдущих постах о вашем не понимании физики работы ТП. Пришло время сказать об этом открыто.

    При отоплении ТП, 70% тепла передаётся тепловым излучением. Обычно разница температур у поверхности пола и под потолком составляет не менее 1...2 градусов. И что важно, под потолком температура ниже!

    Что касается, конвекции, то она существует и отменить её не в наших силах.:)