1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 0/10 0,00оценок: 0

Гибридная вентиляция в доме

Тема в разделе "Вентиляция", создана пользователем Goster, 24.05.16.

  1. Goster
    Регистрация:
    30.04.12
    Сообщения:
    18
    Благодарности:
    3

    Goster

    Участник

    Goster

    Участник

    Регистрация:
    30.04.12
    Сообщения:
    18
    Благодарности:
    3
    Гибридная вентиляция в доме
    Добрый день!

    Так как получилось много букв, решил создать отдельную тему. Сейчас идет активная стадия проектирования дома и озадачился вопросом проектирования вентиляции.

    В качестве руководства читал форум и пару статей - например.

    Соответственно, хочу поделиться видением, которое сейчас сложилось в голове, как делал расчет и услышать критику данного подхода. Хочется избежать серьезных ошибок.

    План

    Итак, изначально хотелось иметь в доме естественную вентиляцию. Важно чтобы она была тихой, недорогой, но при этом выполняла свою основную функцию. Ставить принудительную систему не хочется, во-первых из-за ее высокой стоимости, а во-вторых из-за отсутствия чердака единственное место, где ее можно разместить - это под подвесным потолком. Это выглядит плохой идеей, так как боюсь шума. Да и не вижу в целом большего смысла в сложной системе.

    Дом в два этажа, общей площадью около 170 метром, с плоской крышей. Для начала определился с необходимым объемом воздухообмена. Для этого посчитал объем помещений, классифицировал их на приточные и вытяжные. Считал по следующим нормам: для жилых помещений обеспечить однократный обмен воздуха в час. Для кухни – 60м3/ч, для санузлов – 25м3/ч. Вентиляцию котельной в данный расчет не принимал, она будет организована отдельно от общей системы. Детальнее можно посмотреть в приложенном файле. Итого получилось, что на первом этаже нужно обеспечить обмен в 210 м3/ч, на втором 150 м3/ч.

    Далее посчитал количество каналов вытяжки, которые могу расположить в подходящих местах. Для первого этажа их получилось 6 штук, для второго – 3 штуки.

    Далее посчитал производительность вытяжных каналов с учетом их высоты и из этого посчитал диаметр круглого канала, который надо использовать.

    Для первого этажа высота вентканала составляет 4 метра и по моим расчетам 6 каналов диаметром 150мм должны обеспечить отток 233 м3/ч.

    Пока все просто. А вот дальше начинаются более сложные штуки.

    Так как крыша плоская, высота вентканалов второго этажа крайне низкая, менее двух метров. Есть ощущение, что без принудительной вытяжки здесь не обойтись. Поэтому на втором этаже планируется установка вытяжных канальных вентиляторов.

    Кроме этого, как я понял, существует проблема, что летом естественная вентиляция часто работает не очень хорошо. Поэтому я хочу предусмотреть в двух ключевых каналах в ванной и санузле первого этажа возможность последующей установки канальных вентиляторов. Если действительно летом будет не хватать оттока, то можно будет их доустановить.

    Теперь что касается притока. И на первом и на втором этаже есть по две точки, через которые должен осуществляться приток. При этом сама производительная из них на первом этаже должна обеспечивать почти 180 м3/ч.

    Следующий момент связан с подогревом воздуха. Я боюсь что при таких объемах притоках холодного воздуха зимой вентиляция будет закрываться, чтобы избежать сквозняков и не выстудить помещение. Поэтому появилась идея разместить клапан приточной вентиляции за батареей. Примерно как на схеме ниже. Плюс в этом случае можно будет скрыть конвекторы за стенкой и поэтому ставить менее требовательные к эстетике, более дешевые варианты. Также данный вариант обеспечить подогрев поступающего воздуха за счет основной системы отопления.
    Вентиляция.png

    Теперь по железу.

    В качестве вентиляторов на отток на втором этаже планируется поставить вентиляторы S&P TD Silent самой маленькой производительность и путем регулировки напряжения установить их в режим компенсации недостатка естественно вентиляции. То есть примерно на вытяжку 50 м3/ч. В моем представлении это должно быть тихо и незаметно.

    Самый большой вопрос возникает с приточными клапанами. Большинство из них имеют выраженную конструкцию внутренней части и не подходят для установки за батареей. Я посмотрел много разных вариантов. Единственное, что подходит мне по производительности – это клапаны ОВЕН. Я так понял что это система отечественного производства, но информации о них нашел очень мало.

    Вопросы

    Это то, что я сейчас успел продумать. Но осталось несколько вопросов:

    1. Можно ли размещать рядом выводы вентканалов естественно и принудительной вентиляции. Да, принудительную вентиляцию планируется эксплуатировать на незначительных мощностях, чтобы скомпенсировать недостаточную тягу естественной, но что произойдет если тягу в ней увеличить? Не повлияет ли это негативно на тягу в расположенных рядом выводах естественной вентиляции?

    2. На сколько хорошей идеей выглядит размещение приточной вентиляции за батареей? С одной стороны все пишут что ее надо размещать не менее чем в 2-х метрах над полом, но на мой взгляд в случае размещения ее за конвектором это не актуально, так как конвектор будет способствовать созданию воздушного потока и перемешиванию воздуха. Какие есть минусы?

    3. Кто-нибудь сталкивался с клапанами ОВЕН? Меня смущает их диаметр и не будет ли промерзания стены в месте их установки? У меня вроде не очень большие объемы, а подходящий клапан не найти. Как обычно решается данная задача? Неужели ставят 5 обычных клапанов по 40 м3/ч?

    4. У меня получилось три вентиляционных шахты в разных частях дома. Есть ли какие-то критичные аргументы пробовать связать их в одну, прокладывая вентканалы под потолком?

    Также буде благодарен за конструктивную критику общей концепции.
     

    Вложения:

    Goster , 24.05.16
    #1 + Цитировать
  2. beutiflet
    Регистрация:
    02.02.07
    Сообщения:
    7.506
    Благодарности:
    7.387

    beutiflet

    элитный пролетарий

    beutiflet

    элитный пролетарий

    Регистрация:
    02.02.07
    Сообщения:
    7.506
    Благодарности:
    7.387
    Адрес:
    Домодедово
    "фишка" в том, что любая естественная вентиляция в малоэтажных домах достаточная зимой практически не работает летом:no:
    Или наоборот
    Если достаточна летом - зимой "высасывает из дома все тепло"
    То есть если у Вас найдутся какие-то инновационные решения на этот счет - обязательно напишите :victory::hello:
     
    beutiflet , 24.05.16
    #2 + Цитировать
  3. DiJo
    Регистрация:
    25.02.11
    Сообщения:
    6.402
    Благодарности:
    3.813

    DiJo

    Живу здесь

    DiJo

    Живу здесь

    Регистрация:
    25.02.11
    Сообщения:
    6.402
    Благодарности:
    3.813
    Адрес:
    поселок городского типа Токсово
    Мало или плохо читали.
    Я уже столько раз писал про КИВы в частных домах и про проблеммы, возникающие при установке их за радиаторами, про нестыковку/невозможность правильной одновременной работы естественной и принудительной вентиляции, что повторять это по несколько раз за день - нет желания.
    На Ваши 4 вопроса - "все про все" расписано в Вентиляция. Для начала, до вопросов...
     
    DiJo , 24.05.16
    #3 + Цитировать
  4. ВасссильВас
    Регистрация:
    10.02.12
    Сообщения:
    515
    Благодарности:
    264

    ВасссильВас

    Живу здесь

    ВасссильВас

    Живу здесь

    Регистрация:
    10.02.12
    Сообщения:
    515
    Благодарности:
    264
    Адрес:
    Москва
    Вы примерно все правильно поняли, кроме:
    1. Количества вытяжных каналов.
    2. Овен - на любителя, масло масляное. Поройтесь в сети, сейчас есть радиаторы с притоком свежего воздуха.
     
    ВасссильВас , 24.05.16
    #4 + Цитировать
  5. Gaser
    Регистрация:
    19.01.11
    Сообщения:
    7.514
    Благодарности:
    8.007

    Gaser

    Консультант "Вентиляция"

    Gaser

    Консультант "Вентиляция"

    Регистрация:
    19.01.11
    Сообщения:
    7.514
    Благодарности:
    8.007
    Адрес:
    Москва
    Букв очень много, быстрее короткими вопросами и постами понятные и все ответы получать.
    Из особенно неправильного:
    1. Сделать "гибридную" работающую и безопасную систему сможет реальный спец со знаниями и опытом. Сорри, у Вас пока и того и другого недостаточно. Поэтому первая рекоменда - простота Ваше все.
    2. С плоской кровлей забудьте про ЕВ, простая вентиляторная система может быть дешевле. Да и строить двух (а лучше четырехметровые шахты), чтобы хотя бы в межсезонье хоть что-то из дома вытягивалось - имзо не феншуй ни по затратам, ни по эстетике.
    3. Сайленты имеют две ступени регулировки (100 и 70%%), лучше иметь и применять бесступенчатые регуляторы (имхо).
    4. В любой системе чем меньше каналов, тем лучше и проще регулировать. Не об'единяются ни с чем санузлы, надплитная вытяжка и вытяжка из котельной (помещения с газом).
    5. Методика определения нужного воздухообмена не содержит упоминания про людей - тут ошибки могут быть.
    6. При использовании радитора отопления в качестве подогревателя притока можно хапнуть разморозку системы отопления при любом стопе теплоносителя.
    Уже забыл еще виденные косяки в Вашем глобальном посте.
    Сорри за многабукв, я спать, сегодня работать начал в 5.45...
     
    Gaser , 24.05.16
    #5 + Цитировать
  6. Ян 11
    Регистрация:
    14.06.14
    Сообщения:
    2.625
    Благодарности:
    2.631

    Ян 11

    Живу здесь

    Ян 11

    Живу здесь

    Регистрация:
    14.06.14
    Сообщения:
    2.625
    Благодарности:
    2.631
    Адрес:
    Moscow, Russia
    1. Рядом расположенные каналы ЕВ и вентиляторной вытяжки могут (и будут) приводить к тому, что вентилятору проще забрать воздух не из КИВа через 3 двери, а из трубы ЕВ. Да, обратные клапаны не помогут - точнее они никогда не откроются от ЕВ.
    2. Если у Вас ЕВ + КИВы за батареей... то выключение электричества приведет к прекращению циркуляции воды. И охлаждению батарей проходящим воздухом. В -30 - до замерзания.
    Поломка насоса или любая другая причина остановки работы отопления при живом электричестве и вентиляторной вытяжке - тоже.
    Усложнять автоматикой не вариант. Разве что антифриз в системе отопления.
    (да, то не страшилка - это реальность..)
    Именно поэтому все производители клапанов и рисуют установку их над радиаторами.
    4. ЕВ (если это не вытяжной без-вентиляторный канал при наличии подпора воздуха) - очень не любит горизонтальных участков. Как и "сплющенных" каналов (а-ля 60-200). Я в своё время долго спорил о траектории наклонного участка длиной меньше полутора метров. Меня переубедили и я получил работающую ЕВ. Но с первого этажа, с простой и высокой двускаткой и большой высотой трубы в результате.

    Приток у Вас в двух точках на этажах. Все остальные помещения "проходные", ровно по диагонали? Или как в них окажется воздух?
    На 170 метрах... Начните не с железа, а с планировок дома и расположении притока/вытяжки.
    Собственно потому клапаны и идут на 40 кубов, а не на 180 - иначе это открытое окно (даже не форточка), которое не очень хочется иметь зимой. На 180 кубов это или какой-нибудь Тион/iFresh/прочее (и то возможно 2) с электро-нагревом воздуха. причем на максимальном режиме. Либо слабенькая приточная установка с электрическим/водным/прочим калорифером. Вентиляторная. :)

    Ну или терпеть холодный воздух. Но если 40 кубов/час еще как-то можно терпеть, то 180 - нет. Равномерней надо.
     
    Ян 11 , 25.05.16
    #6 + Цитировать
  7. Goster
    Регистрация:
    30.04.12
    Сообщения:
    18
    Благодарности:
    3

    Goster

    Участник

    Goster

    Участник

    Регистрация:
    30.04.12
    Сообщения:
    18
    Благодарности:
    3
    Большое спасибо за ответы! Они были очень полезны для меня.

    Пара комментариев.
    Расчет каналов делал на основании их требуемой производительность по таблице из статьи. Возможно, не правильно, но как еще рассчитать их производительность пока не понимаю. На форуме обсуждается допустимая скорость воздуха в каналах, а как рассчитать планируемую тягу не очень ясно. Впрочем, уже не важно :)
    В данном случае система предполагалась не совсем гибридная. На втором этаже планируются два помещения с герметичными дверями, поэтому считал два этажа как две разных системы. Первый этаж с естественной, второй с принудительной вытяжкой. Возможно, это не правильный подход но в статье, по которой я все считал, был описан именно этот подход.

    Несколько вопросов по комментариям.

    @ВасссильВас,
    А в чем расчет ошибки количества каналов? Подскажите, пожалуйста, пока не очевидно.
    А вот за идею про радиаторы с притоком - отдельное спасибо!

    @Gaser,
    2. А почему с плоской крышей не стоит думать о ЕВ? Из-за малой возможной высоты канала?
    Все вентшахты закладываю сейчас на этапе проектирования. В целом очень большими их делать не хочется, конечно, но так как они в основном расположены в стенах подсобных помещений, есть пространство для маневра.
    3. Хм... Я в описании читал, чтокроме двух режимов возможна точная регулировка напряжением. Это не так?
    5. Считал на 4-х человек. Если за норму брать 30 кубов на человека, то вполне укладываюсь.

    @Ян 11,
    1. Идею, кажется, понял. Но я думал только соседнем расположении выходов на крыше. В здании эти каналы будут расположены в разных, не связанных помещениях.
    Что касается планировки и объема. На первом этаже два жилых помещения, одно из которых большой площади и с высокими (4м) потолками. Поэтому такой большой объем обмена и получается. Не факт что он реально нужен, кстати.

    Из ваших комментариев пришел к следующим выводам.
    Отток:
    Делаю вытяжную вентиляцию полностью искусственной, не рассчитываю на естественную тягу. Возникает вопрос какие ставить - канальные или крышные. Крышные пока выглядят как-то дорого и шумно. Кроме этого тогда придется заниматься сведением каналов в единую магистраль. Поэтому сейчас думаю про канальные.
    Приток:
    Вариант с клапаном за батареей выглядит сомнительным из-за возможности заморозки системы. Тогда вопрос делится на две части.
    1. Есть большое помещение на первом этаже с панорамным остеклением 5м и впольными конвекторами. Благодаря подсказке ВасссильВас нашел впольные конвекторы с подключением приточной вентиляции. Соответственно, надо ставить приточный вентилятор и прокладывать приток под полом.
    Тут есть нюанс, что данные конвекторы бывают пассивные, а бывают со встроенным вентилятором. И нам по мощности нужен именно тот что с вентилятором, так как этот конвектор является основным отопительным прибором в этом помещении. А те что подключаются к вентиляции - все пассивные. И пока не очень понятно как рассчитать будет ли достаточно его мощности особенно в холодное время. Конечно, буду обсуждать это с производителем этих систем, но возможно имеет смысл сделать возможность подмешивать воздух из помещения в сильные морозы?
    2. Во всех остальных помещениях вопрос остается открытым. Но там уже не очень большой объем будет. Возможно, там как раз хватит обычных клапанов. Ставить дорогую приточку с подогревом пока все еще выглядит плохой идеей. Как минимум потому что не понятно как и где ее размещать. Хочется сделать локальные системы.
     
    Goster , 25.05.16
    #7 + Цитировать
  8. Ян 11
    Регистрация:
    14.06.14
    Сообщения:
    2.625
    Благодарности:
    2.631

    Ян 11

    Живу здесь

    Ян 11

    Живу здесь

    Регистрация:
    14.06.14
    Сообщения:
    2.625
    Благодарности:
    2.631
    Адрес:
    Moscow, Russia
    @Goster, 5 метровые оконные пролеты, панорамное остекление, высота 4м. Воздушное отопление на рассматривали принципиально? Хотя вопрос где ставить оборудование и какие по размерам каналы вести будет стоять острее...

    Планировки покажите планируемого. Будет проще.
     
    Ян 11 , 25.05.16
    #8 + Цитировать
  9. Goster
    Регистрация:
    30.04.12
    Сообщения:
    18
    Благодарности:
    3

    Goster

    Участник

    Goster

    Участник

    Регистрация:
    30.04.12
    Сообщения:
    18
    Благодарности:
    3
    @Ян 11,

    Нет, воздушное отопление не рассматривали. В целом дом то небольшой. Только одна комната получается большой, остальное все вполне компактное. Ну и к тому же водяное отопление для нас понятнее. Так как мы стараемся глубоко погружаться во все вопросы проектирования, это также существенный момент :)
    Топить будем газом.

    Сорри, не умею из автокада печатать, поэтому скрины. Красными линиями попробовал изобразить свое видение движения потоков воздуха. Осознаю что в реальности будет не совсем так, поэтому рассчитываю после введения в эксплуатацию делать более точную регулировку вытяжными вентиляторами.
    1 этаж
    1этаж.png

    2этаж
    2этаж.png
     
    Goster , 25.05.16
    #9 + Цитировать
  10. Goster
    Регистрация:
    30.04.12
    Сообщения:
    18
    Благодарности:
    3

    Goster

    Участник

    Goster

    Участник

    Регистрация:
    30.04.12
    Сообщения:
    18
    Благодарности:
    3
    Озадачился вопросом выбора приточной установки для гостиной. И возникает два вопроса:
    1. Бывают ли относительно недорогие и тихие приточные установки на небольшой объем? Можно те же S&P TD Silent использовать на приток?
    2. Единственное место размещения данной установки сейчас вижу - это котельная. В этом случае канал придется тянуть в полу через весь дом. На сколько это вообще хорошая идея? Какими проблемами это грозит? Или может существуют приточные установки которые можно убрать в пол или стену?
    Как-то не вижу простого решения :(
     
    Goster , 26.05.16
    #10 + Цитировать
  11. Gaser
    Регистрация:
    19.01.11
    Сообщения:
    7.514
    Благодарности:
    8.007

    Gaser

    Консультант "Вентиляция"

    Gaser

    Консультант "Вентиляция"

    Регистрация:
    19.01.11
    Сообщения:
    7.514
    Благодарности:
    8.007
    Адрес:
    Москва
    1. Указанный сайлент - это только вентилятор. В состав приточной установки может входить до двух десятков девайсов. Любой вент (кроме убогих накладных и дорогущих крышников) можно использовать хоть на приток, хоть на вытяжку (переверни и получи нужное направление). Абсолютно бесшумных не бывает, самые тихие из "нормальных" с расходом от 150кубов с "громкостью" на уровне возле 27 дБА и слышат их очень многие пользователи.
    2. На прикольные вопросы просятся прикольные ответы. Перепечатывать первую страницу темы "Вентиляция. Для начала, до вопросов..." нет ни времени, ни желания, прочтите про состав системы вентиляции ближе к ее концу. Цветом выделил. В приточке многи и пытаются практически все оборудование в приточку (сленговое название приточной установки), определите для сеья, что в приточку именно Вы хотите запихнуть. Прикиньте толщину стены нужно для запихивания этого набора, учтите, что от вентилятора до шумоглушителя (чтобы шумак работал) нужен минимум метр прямого участка.
    При любом транзите проблема конденсата на первом месте (внутри или снаружи для разных потоков), потом проблема пространства для этого транзита, потом шум "через стенку канала", потом шум из помещения в помещение по этому каналу, потом шум "вентиляционный". На первое время проблем хватает? Это уставший мозг нагенерил, можно еще на свежую голову добавить...
     
    Gaser , 26.05.16
    #11 + Цитировать

Смотрите также