1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 0/10 0,00оценок: 0

Попутная или тупиковая СО?

Тема в разделе "Системы радиаторного отопления", создана пользователем Gaas34, 06.05.16.

  1. Gaas34
    Регистрация:
    15.10.12
    Сообщения:
    8
    Благодарности:
    0

    Gaas34

    Участник

    Gaas34

    Участник

    Регистрация:
    15.10.12
    Сообщения:
    8
    Благодарности:
    0
    Адрес:
    Дубовка
    Попутная или тупиковая СО?
    Добрый день, уважаемые форумчане!
    Настал черед подумать и об отоплении, я в этом деле новичок так что не судите строго.
    Имеется одноэтажный дом 70м2 из бруса, перекрытия по деревянным балкам.
    Куплен котел navien prime 16кВт, планирую разместить на кухне, и панельные радиаторы Лидея.
    Перечитывая форум, остановился на двухтрубной СО, но не могу определится не зная всех тонкостей попутной и тупиковой систем.
    На схеме мощность радиаторов указал при дельте 50 С. Разводку планирую открытую полипропиленом.
    Image.jpg 1.jpg Image.jpg2.jpg
     
    Gaas34 , 06.05.16
    #1 + Цитировать
  2. Ovit1
    Регистрация:
    25.06.12
    Сообщения:
    1.548
    Благодарности:
    1.923

    Ovit1

    Живу здесь

    Ovit1

    Живу здесь

    Регистрация:
    25.06.12
    Сообщения:
    1.548
    Благодарности:
    1.923
    Адрес:
    Екатеринбург
    ИМХО, тупиковую. Более снисходительна к ошибкам проектирования.
     
    Ovit1 , 06.05.16
    #2 + Цитировать
  3. Gaas34
    Регистрация:
    15.10.12
    Сообщения:
    8
    Благодарности:
    0

    Gaas34

    Участник

    Gaas34

    Участник

    Регистрация:
    15.10.12
    Сообщения:
    8
    Благодарности:
    0
    Адрес:
    Дубовка
    В тупиковой смущает длинная ветка, будут ли последние радиаторы греть. Использовать 32 трубу или можно обойтись 25, подача СО на котле 3/4. Возможно такую систему отбалансировать только запорной арматурой на радиаторах, а разделение веток произвести тройниками.
     

    Вложения:

    • Untitled.jpg
    Gaas34 , 06.05.16
    #3 + Цитировать
  4. Гусельников
    Регистрация:
    25.04.16
    Сообщения:
    63
    Благодарности:
    23

    Гусельников

    Участник

    Гусельников

    Заблокирован

    Участник

    Регистрация:
    25.04.16
    Сообщения:
    63
    Благодарности:
    23
    Разделите один контур тупиковой, на две тупиковых ветки.

    Последние радиаторы в контуре всегда хуже греют, чем первые при открыто проложенных нетеплоизолированных магистралях (но теплоизолировать не нужно, так как это получается "теплый плинтус).

    И так как попутный контур будет примерно в два раза длиннее тупиковых, то и падение теплоотдачи на последних радиаторах в попутке будет более ярко выражено. Но в любом случае это должно учитываться при подборе мощности радиаторов. Как и в однотрубной СО.
    Для тупиковой обвязка котла пп32, от тройника внизу магистрали по пп25

    Но у попутки есть и достоинства. Можно балансировочную арматуру применить менее дорогую по сравнению с тупиковой. Так что сумма люсов и минусов у попутки и тупиковой - в вашем случае примерно одинаковая.
    Для попутки - обвязка котла пп32, магистрали пп32.

    Также, кажется в вашем котле нет перепускного. Поэтому, если будете ставить термоголовки, то перепускной нужно поставить.

    Если не хотите забивать голову балансировкой, можно и однотрубную систему сделать, но к сожалению арматура для нёё обойдется дороже, да и радиаторы.

    Укажите размеры помещений и марку используемых радиаторов, тогда (по наличию времени) сделаю для вас гидравлический расчет.

    Делали ли расчет теплопотерь по отдельным комнатам?
     
    Последнее редактирование: 06.05.16
    Гусельников , 06.05.16
    #4 + Цитировать
  5. Ovit1
    Регистрация:
    25.06.12
    Сообщения:
    1.548
    Благодарности:
    1.923

    Ovit1

    Живу здесь

    Ovit1

    Живу здесь

    Регистрация:
    25.06.12
    Сообщения:
    1.548
    Благодарности:
    1.923
    Адрес:
    Екатеринбург
    Все решается балансировкой
    Смотря на каком участке. К последним радиаторам вообще 20-я пойдет. Диаметр трубы определяется тепловой нагрузкой на конкретном участке. Конкретика - когда будет поставлена точка в трассировке.
    Это ни о чём не говорит и ни на что не влияет.
    Лучше не запорной, а регулировочной.

    В несбалансированных системах.
     
    Ovit1 , 06.05.16
    #5 + Цитировать
  6. Гусельников
    Регистрация:
    25.04.16
    Сообщения:
    63
    Благодарности:
    23

    Гусельников

    Участник

    Гусельников

    Заблокирован

    Участник

    Регистрация:
    25.04.16
    Сообщения:
    63
    Благодарности:
    23
    Не согласен. В трубе вода остывает? Остывает. А значит чем дальше к концу контура, тем холоднее вода будет поступать в радиаторы. Соответственно и теплоотдача радиаторов к концу контура будет падать при одном и том же типоразмере радиаторов. Хоть в двухтрубной, хоть в однотрубной. Поэтому к концу контура и увеличивают количество секций.

    И балансировка здесь ни при чем.
     
    Гусельников , 06.05.16
    #6 + Цитировать
  7. Ovit1
    Регистрация:
    25.06.12
    Сообщения:
    1.548
    Благодарности:
    1.923

    Ovit1

    Живу здесь

    Ovit1

    Живу здесь

    Регистрация:
    25.06.12
    Сообщения:
    1.548
    Благодарности:
    1.923
    Адрес:
    Екатеринбург
    Да кто ж спорит-то, что остывает? Но как? и насколько это остывание критично?
    Для конкретики желательно приводить какие-нибудь цифры, которые можно было бы приложить к аргументации.
    Если говорить о малоэтажном строительстве, то теплоотдача с открыто проложенных труб, как правило, учитывается, но не для коррекции расчетной температуры теплоносителя, а для учета этих теплопоступлений в тепловом балансе помещения.
    Что же касается снижения температуры теплоносителя, то оно составит примерно пару градусов на 10-ти метрах при дельте 60°С, что как правило, является предельным режимом. Надо быть очень дотошным проектировщиком, чтобы учитывать эту разницу в расчетах и/или очень чувствительным человеком, чтобы оценить эту разницу тактильно.
    Лично мне в малоэтажном строительстве такие решения не встречались :faq:
    Снижение температуры в 2 градуса снизит тепловую мощность радиатора ~ на 30 Ватт. Мощность секции ~ 125 Ватт (80/60/20). Если уж даже и прижмет (по этой причине) то вместо наращивания радиатора проще увеличить расход теплоносителя через этот прибор, чтобы эти несчастные 2°С компенисировать.
     
    Ovit1 , 06.05.16
    #7 + Цитировать
  8. Gaas34
    Регистрация:
    15.10.12
    Сообщения:
    8
    Благодарности:
    0

    Gaas34

    Участник

    Gaas34

    Участник

    Регистрация:
    15.10.12
    Сообщения:
    8
    Благодарности:
    0
    Адрес:
    Дубовка
    Теплопотери не считал но дыр достаточно, со временем буду утеплятся сейчас не до этого.
    Дом построен из профилированного бруса 145*190 естественной влажности, отстоял уже 3 года.
    Окна пластиковые все одинаковые 1,15х1,2м.
    Попутная нравится тем, что от котла пойдет всего одна труба (воду тоже веду открыто) меньше понадобится обводов, не самый важный аргумент но всё же. Настораживает только одно читал о опрокидывании теплоносителя в попутной системе.
    Радиаторы панельные 22тип 500*1000 = 5шт., и один 500*600., термоголовок не будет, подключение диагональное. Внизу кран под шестигранник в верху с крутилкой.
     

    Вложения:

    • скачанные файлы (1).jpg
    • скачанные файлы.jpg
    • Image.jpg
    Gaas34 , 06.05.16
    #8 + Цитировать
  9. Гусельников
    Регистрация:
    25.04.16
    Сообщения:
    63
    Благодарности:
    23

    Гусельников

    Участник

    Гусельников

    Заблокирован

    Участник

    Регистрация:
    25.04.16
    Сообщения:
    63
    Благодарности:
    23
    Остывает на 10 и более градусов. И это бывает очень критично по увеличению стоимости ОП.
    Сами сравните разницу теплоотдачи ОП в режиме 75/65/20 или в режиме 65/55/20. И прикиньте, насколько ОП во втором режиме будет дороже. Вот вам и вся полная конкретика.

    Могу и гидравлический расчет выложить для конкретного дома, но думаю, что никому кроме нас с вами это не интересно будет смотреть.

    Думаю, что это ощущается не тактильно, а бессмысленным ударом по кошельку хозяина дома.
    Другое дело, что хозяин может этого и не знать, что его ударили по кошельку.

    Да не на 2 градуса, а на 10 и более. :)
    Возьмем для примера радиатор Прадо тип11-30 длиной 1 метр, который в режиме 75/65/20 будет давать 501 Вт тепла. Но в режиме 65/55/20 этот же радиатор будет давать только 377 Вт тепла. Т. е. потеря мощности радиатора составит около 25%.
    Поэтому, если этот радиатор будет стоять в конце контура, то для получения тех же 501 Вт радиатор нужно будет покупать уже длиной 1,3-1,4 метра.

    Легко можно сравнить, насколько такой радиатор длиной 1,4 метра стоит дороже радиатора 1 метр. :)
     
    Последнее редактирование: 06.05.16
    Гусельников , 06.05.16
    #9 + Цитировать
  10. Гусельников
    Регистрация:
    25.04.16
    Сообщения:
    63
    Благодарности:
    23

    Гусельников

    Участник

    Гусельников

    Заблокирован

    Участник

    Регистрация:
    25.04.16
    Сообщения:
    63
    Благодарности:
    23
    Выбор между попутной и тупиковой, в вашем случае, думаю нужно делать исходя из марки балансировочной арматуры, которую хотите применить. Или наоборот, арматуру выбрать исходя из той схемы, которую выберете попутную или тупиковую.

    Опрокидывание циркуляции в попутной СО происходит, если заужены диаметры магистралей, и не применена балансировочная арматура (или применена с недостаточным сопротивлением). Именно поэтому и писал, что для попутки лучше использовать пп32, а не пп25.

    Классический совет из учебников по гидравлике в том, что гидросопротивление приборных узлов в двухтрубной СО (особенно для попутки) должно быть не менее 70% от сопротивления всего цирк. кольца. Т. е. во избежание опрокидывания циркуляции в попутке нужно идти по пути уменьшения сопротивления подводящих участков (увеличению диаметра магистралей) либо увеличению сопротивления приборного узла (применением балансировочной арматуры с бОльшим сопротивлением).

    Давайте размеры комнат и теплопотери по комнатам - сделаю расчет гидравлики и теплоотдачи радиаторов для конкретного случая и той схемы, которую выберете.

    Если теплорасчета по помещениям нет - то подсчитаю теплопотери по 200-300 Вт пог. метр наружной стены. Для стены без окна - 200, для стены с окном 300. Это конечно, неточный будет теплорасчет, но уж точнее, чем метод 100 Вт/м2.
     
    Гусельников , 06.05.16
    #10 + Цитировать
  11. Ovit1
    Регистрация:
    25.06.12
    Сообщения:
    1.548
    Благодарности:
    1.923

    Ovit1

    Живу здесь

    Ovit1

    Живу здесь

    Регистрация:
    25.06.12
    Сообщения:
    1.548
    Благодарности:
    1.923
    Адрес:
    Екатеринбург
    Правильно настораживает.
    По арматуре - нормальный подбор.
    Это ж какая скорость теплоносителя должна быть? Думаю, нет смысла обсуждать абстрактную систему с непонятно откуда взятыми характеристиками, хотя возможно и встречающейся в жизни, когда систему ваяют наобум.
    Для нормальной системы:
    - теплоотдача открыто проложенной трубы (напр. 25х4,2 ПП) при разнице температуры теплоносителя и воздуха 60°С (напр. по данным Valtec) - ~ 50 Вт с п. м (хотя в реальности меньше, т. к. редки случаи, когда труба полностью открыта)
    - при нормальной скорости теплоносителя ~ 0.3 м/с такую теплоотдачу обеспечит перепад температур ~ 0.2°C на п. м. Это уже физика с арифметикой за компанию.
    Всё остальное - частности. Никто же не отрицает, что есть системы на регистрах из труб, где всё требуемое тепло только с трубы и снимается. Здесь же обсуждается несколько другая система.
    @Гусельников, с Вашего позволения по этому вопросу больше дискутировать не буду. :hello:
    ТС услышал различные точки зрения, надеюсь, разберется.
     
    Ovit1 , 06.05.16
    #11 + Цитировать
  12. Гусельников
    Регистрация:
    25.04.16
    Сообщения:
    63
    Благодарности:
    23

    Гусельников

    Участник

    Гусельников

    Заблокирован

    Участник

    Регистрация:
    25.04.16
    Сообщения:
    63
    Благодарности:
    23
    Если нужны кому доказательства моих слов, а топикстартеру будет это интересно (сам скажет, если ему интересно) выложу все-таки гидравлический расчет системы дома с попуткой. И покажу, насколько в конце контура падает теплоотдача радиаторов.

    Также можно будет сравнить стоимость попутной или тупиковой системы для одного и того же дома. Так как для этого дома делал два варианта, тупиковой и попутной - это легко сделать, при желании осметив имеющиеся спецификации.
     
    Последнее редактирование: 06.05.16
    Гусельников , 06.05.16
    #12 + Цитировать
  13. Lyko
    Регистрация:
    08.12.09
    Сообщения:
    15.516
    Благодарности:
    15.684

    Lyko

    Модератор

    Lyko

    Модератор

    Регистрация:
    08.12.09
    Сообщения:
    15.516
    Благодарности:
    15.684
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    ..Кошелек хозяина - высшая ценность. ;)
    И нам тоже не безразличен. :|:
    ...Однако, большинство из "рассмотренных" эконом-вариантов дают или по 35 руб / месяц или окупаемы
    по ..180 лет. :um:
    ..При попытке выяснить, таки, "слова" в "цифрах".

    А что (?) если эта "потеря" - рабочий режим в конкретный момент?
    И просто соответствует необходимой (!) мощности радиатора?
    - Зачем (?) вам, например, 501 Вт с радиатора, если и с 377 Вт. - температура в помещении = 26*?

    Как уже "было" (Оvit) - чтобы "потерять" 10* до последнего, например, 6-го радиатора, со "средним" расходом трубам нужно выделить

    Q = 500л/час х 10* = 5000 ккал/час = 5,8 кВт.

    Если длина подающей трубы разводки будет даже 20м, а "теплосьем" с нее - 50 Вт/м.,
    максимум, что возможно к "реализации" тепла трубой - 1 кВт.
    А учитывая еще
    - абзац выше, столько потерь и не будет.
    - тепло-"отдача" трубы все равно, "в дом, не из дома".
    И никаких, "полуторных" расходов из хозяйского кошелька "на последний радиатор" не потребуется. :ogo:

    Напомню (!)
    - Только применение ПП/МП труб в качестве разводки (!), по "температурным ограничениям" (75*)
    снижает "эффективность" радиаторов на ~ 1/3. (со 180 Вт./сек. до 125 Вт/секция)
    Что требует перерасхода кол-ва радиаторов в 1,5 (в полтора! раза)
    по сравнению с их количеством в "полно-металлической" системе.
    ..Однако, никто с этим "не парится".:close:

    На этом, по хорошему примеру Оvit, из "дискуссии" выхожу. :hello:
    Ибо до боли знакомы "аргументы".:flag:
     
    Lyko , 06.05.16
    #13 + Цитировать
  14. Ovit1
    Регистрация:
    25.06.12
    Сообщения:
    1.548
    Благодарности:
    1.923

    Ovit1

    Живу здесь

    Ovit1

    Живу здесь

    Регистрация:
    25.06.12
    Сообщения:
    1.548
    Благодарности:
    1.923
    Адрес:
    Екатеринбург
    Эх, цепляете. Не в правилах моих отвечать на пустые реплики, но всё-же.
    Можно было бы сильно не распространяться, а уже выложить, наконец хоть что-нибудь. Заодно и указать на мои ошибки. Только не на словах, а в цифре. Не для меня,- мне всё уже понятно. Для сомневающихся.
    Из темы ушел, поэтому если появится очень сильное желание опять перейти на личности - вхолостую. :hello:
     
    Последнее редактирование: 06.05.16
    Ovit1 , 06.05.16
    #14 + Цитировать
  15. Lyko
    Регистрация:
    08.12.09
    Сообщения:
    15.516
    Благодарности:
    15.684

    Lyko

    Модератор

    Lyko

    Модератор

    Регистрация:
    08.12.09
    Сообщения:
    15.516
    Благодарности:
    15.684
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    ..Странным образом, :ogo: напоминает мой (!) персональный "расчет"

    2 секции М-140 на 1 пог. метр внутр. периметра наружной стены.
    Именно 200 Вт:close: выделяют эти 2 секции при 70/50*.
    А с учетом "трубы" (стальной Ду50) под радиатором, то ...300 Вт. :ogo:
    И чего (?) тут, собственно, "считать", кроме периметра наружной стены.

    Ну а то, что такой "расчет" точнее 100Вт/м2 - исписан не один пост...
     
    Lyko , 06.05.16
    #15 + Цитировать