1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 0/10 0,00оценок: 0

Рекуператор с жидким теплоносителем

Тема в разделе "Вентиляция", создана пользователем www_shurik, 07.04.16.

  1. www_shurik
    Регистрация:
    27.02.16
    Сообщения:
    187
    Благодарности:
    34

    www_shurik

    Живу здесь

    www_shurik

    Живу здесь

    Регистрация:
    27.02.16
    Сообщения:
    187
    Благодарности:
    34
    Адрес:
    Минусинск
    Рекуператор с жидким теплоносителем
    Тема выделена из Приточно-вытяжные установки с рекуперацией тепла, БЕЗ КОНДЕНСАТА

    Просто вопрос новичка про рекупиратор:

    А если к примеру взять автомобильный радиатор (два штуки) и через один выпускать воздух из дому, а через второй осуществлять приток. Какова будет эффективность его? ОЖ между радиаторами пропустить по трубам соотв: приток холодной прямо по трубе вент. канала, отток тёплой по дому и установить помпу где то.

    Я не знаю эффективности двигательного, но например у отопителя 2110 - 114Вт (по паспорту) на 1 градус при скорости потока "макс" автомобильным вентилятором.
    Двигательный в разы мощнее, но посчитаю для того, на который есть паспортные циферки.

    Входящий поток например -16С, исходящий поток +24С.
    При охлаждении он ОЖ до -10С точно остудит, во втором радиаторе до +18С сможет нагреть (это цифры реально работающего отопителя Твоздуха относительно ТОЖ в радиаторе)
    Т. е. дельта выходит от -10С до +18С, в итоге 28*114=3,2кВт мощности. В автомобиле он с лихвой до 8кВт в отдаёт, нагревая поток с -30С до +50С.

    Вроде как для самодельного рекуператора - два радиатора двигателя алюминиевых за 4т.р. пара, несколько метров шланга (не более 1т.р.), тосол (не более 10л думаю), эл. помпа Бош около 2т.р. и бачок расширителя - грубо 10т.р. Но двигательный радиатор на машине в дождь, пыль, снег, при наличии вибрации и т. п. охлаждает ДВС исправно, может ли данная система работать в более чистом доме, где при наличии принудительного потока можно и фильтрацию сделать?
    Вроде как стоимость такого решения на порядок дешевле цен на рекуператоры.
     
    www_shurik , 07.04.16
    #1 + Цитировать
  2. DiJo
    Регистрация:
    25.02.11
    Сообщения:
    6.394
    Благодарности:
    3.809

    DiJo

    Живу здесь

    DiJo

    Живу здесь

    Регистрация:
    25.02.11
    Сообщения:
    6.394
    Благодарности:
    3.809
    Адрес:
    поселок городского типа Токсово
    Эффективность (тепловой КПД) =20-:-50% !
    Минус затраты энергии на работу насоса
    Необходимость применения антифриза!
    Такие схемы рекуператоров применяются там, где есть значительный дисбаланс м/ду притоком и вытяжкой, а так-же там, где приточная система и вытяжная разнесены на значительное расстояние
     
    DiJo , 07.04.16
    #2 + Цитировать
  3. www_shurik
    Регистрация:
    27.02.16
    Сообщения:
    187
    Благодарности:
    34

    www_shurik

    Живу здесь

    www_shurik

    Живу здесь

    Регистрация:
    27.02.16
    Сообщения:
    187
    Благодарности:
    34
    Адрес:
    Минусинск
    Я так понимаю КПД зимой будет выше, когда большой разброс температур?
    Тогда вроде хорошо, весной и осенью не так актуально, когда на нагрев помещения хватает не более 10кВт мощности - это уже мизер, пытаться забрать ещё и из воздуха тепло.
    Стоимость отопления ТТ котлом как минимум в 3 раза дешевле Э/Э т. е. "недорогой" рекуператор должен вернуть более 1кВт, чтобы окупить себя. Но подкупает более дешёвый вариант (относительно цен на рекуператоры - я так понял порядок измеряется сотнями тысяч руб. или я ошибаюсь?).
    Тосол - это что то около 350 руб за канистру 5л или он как не оч. удачное решение в случае протечки плох? Вроде штатный радиатор (даже бракованный) умирает скорее от давления в системе автомобиля, иногда заклиневшей пробки расширителя или от вибрации, в нашей схеме этих факторов нет, поэтому скорее всего протечек не будет. Ну в крайнем случае брать не от ВАЗ, а от тойоты где то - десятки лет службы на авто.

    А вот зимой, когда ниже -20С, как мне кажется оч. даже хорошо.

    Мощность помпы эл. порядка 15-40Вт с учётом БП 220/12 - не более 60 Вт думаю выйдет. Главная мощность - это вентилятор вытяжной скорее будет (вероятно более 200Вт - как варинат штатный вентилятор на радиаторе с диффузором и оставить - он в дорожных условиях при работающем кондиционере у меня всё лето работал - ресурс у него думаю достаточный).

    В "плане КПД" - я делал грубый расчёт. Может в реальности всё быть и лучше и хуже. С автомобилем проще - относительно герметичный кузов. Замер воздуха делал для автофорума (оценивал эффективность от замены термовставки). Но если скорость потока воздуха снизить, то радиатор наверное сможет куда сильнее прогревать/охлаждать воздух - т. е. реальный КПД может оказаться выше моего грубого расчёта?
     
    Последнее редактирование: 07.04.16
    www_shurik , 07.04.16
    #3 + Цитировать
  4. DiJo
    Регистрация:
    25.02.11
    Сообщения:
    6.394
    Благодарности:
    3.809

    DiJo

    Живу здесь

    DiJo

    Живу здесь

    Регистрация:
    25.02.11
    Сообщения:
    6.394
    Благодарности:
    3.809
    Адрес:
    поселок городского типа Токсово
    Это на какой-же расход он расчитан? Похоже, автомобильным радиатором Вы не сможете обеспечить нагрев/охлаждение такого количества воздуха, продуваемого через этот радиатор.
    Да, неудачное решение. Хотя и лучше для "железа" системы, чем солевые растворы (которые, вообще, копейки стоят) или растворы на основе уксусной кислоты (они экологичны, поскольку быстро биоразлагаемы).
    Так что, - только пропиленгликоль!
    На какой скорости вентилятора, и при какой Тож?
    Ошибаетесь
    Типовая схема.jpg

    Система закрытая, - значит обязателен расширительный бак. Значит, при неисправности бака, возможно критическое для радиатора повышение давления.
     
    DiJo , 07.04.16
    #4 + Цитировать
  5. www_shurik
    Регистрация:
    27.02.16
    Сообщения:
    187
    Благодарности:
    34

    www_shurik

    Живу здесь

    www_shurik

    Живу здесь

    Регистрация:
    27.02.16
    Сообщения:
    187
    Благодарности:
    34
    Адрес:
    Минусинск
    Если автомобильного не хватит, то уже более мощный вентилятор конечно затратно может быть. Автомобильный конечно слабый (скорость потока при 30км/ч больше, чем два автомобильных) - это я проверял на автомобиле по ТОЖ

    Это на 2 (т.е. при небольшой скорости потока)

    Бак то нужен, но клапан из него можно выкинуть (на машинах он нужен, чтобы обеспечить давление и Ткипения выше +115С), достаточно будет давления столба жидкости, просто подняв бак выше на 0,5м
     
    www_shurik , 07.04.16
    #5 + Цитировать
  6. www_shurik
    Регистрация:
    27.02.16
    Сообщения:
    187
    Благодарности:
    34

    www_shurik

    Живу здесь

    www_shurik

    Живу здесь

    Регистрация:
    27.02.16
    Сообщения:
    187
    Благодарности:
    34
    Адрес:
    Минусинск
    Но у меня как то интуитивно держится идеальный КПД для этой системы 50% - не пойму где я в расчётах ошибаюсь. А в моих первых расчётах КПД бы вышел более 50% (но они кажется ошибочны).
    * посчитал *
    Т. е. я предположил, что ОЖ будет то нагреваться, то охлаждаться, но при её постоянном движении (например когда впуск -16С, выход +24С) она скорее всего будет около +4С т. к. её теплоёмкость огромна, относительно возможности слабого потока воздуха и для переноса нескольких кВт мощности хватит дельты в несколько градусов и весь расчёт как раз должен быть что оба радиатора имеют +4С (+/- несколько долей градуса) - отсюда видимо и идёт идеальный таких установок КПД 50%, а реальный ещё ниже видимо (даже 50% тепла не получится забрать/отдать при такой ТОЖ). Кажется понял свою ошибку, при которой КПД высокий бы получался.
    Уточнил -
    не несколько градусов, а несколько десятых или даже сотых долей градуса - ТОЖ реально будет где по середине.
    Помпа около 750л/час - паспортные данные на Бош 12В (пусть плотность условно = 1кг=1л)
    4100 кДж/кг*град*750кг*1град/3600сек=854кВт/час
    Т. е. дельты в 1 градус хватит, чтобы помпа а час перегнала 854кВт/час энергии -
    вот и высчитал свою ошибку...
    Это КПД реальный-идеальный. А я то наивный думал 70-80% получить...
    Идеальных 50% при минусовке даже не получить
     
    Последнее редактирование: 07.04.16
    www_shurik , 07.04.16
    #6 + Цитировать
  7. www_shurik
    Регистрация:
    27.02.16
    Сообщения:
    187
    Благодарности:
    34

    www_shurik

    Живу здесь

    www_shurik

    Живу здесь

    Регистрация:
    27.02.16
    Сообщения:
    187
    Благодарности:
    34
    Адрес:
    Минусинск
    Я решил прикинуть сколько уходит с вентиляцией:
    Теплоёмкость 600 кг воздуха около 600кДж/кг*град всего - это +/- около того, что в двухэтажном коттедже.
    За час на нагрев на 20 градусов этой массы надо (20 градусов при 50% КПД - это -16С и +24С).
    600*20/3600=3,33кВт/час
    Что то и не много выходит, дорогую систему будет крайне сложно окупить.
     
    www_shurik , 07.04.16
    #7 + Цитировать
  8. Данил117
    Регистрация:
    11.05.13
    Сообщения:
    2.510
    Благодарности:
    1.485

    Данил117

    Живу здесь

    Данил117

    Живу здесь

    Регистрация:
    11.05.13
    Сообщения:
    2.510
    Благодарности:
    1.485
    Адрес:
    Россия
    офигеть мощность, вы скока кубов в час хотите прокачать? за те же деньги можно купить и бумажный и фторопластовый ПТО. два, ну или четыре вентилятора, если у вас большой расход воздуха нужен и сами ящик делаете или заказываете, хотите железный, хотите из фанеры...зачем усложнять систему? тосол, радиаторы, помпа...я вот сам собрал, встал он мне в 15 штук, может еще рублей 8-10 добавлю на электронику, дисплей, датчики обмерзания и простейший контролер. если уж и заморачиваться с радиаторами то для подогрева приточки..геоконтур в земле, помпа и пара радиаторов. примеры на форуме есть.
     
    Данил117 , 07.04.16
    #8 + Цитировать
  9. www_shurik
    Регистрация:
    27.02.16
    Сообщения:
    187
    Благодарности:
    34

    www_shurik

    Живу здесь

    www_shurik

    Живу здесь

    Регистрация:
    27.02.16
    Сообщения:
    187
    Благодарности:
    34
    Адрес:
    Минусинск
    Да это мощность 2х штатных вентиляторов на корпусе радиатора. Можно из последовательно включить или ещё как то, я пока не знаю реальных требований к скорости потока. Просто увидев эту тему, стало интересно в плане энергосбережения и чтобы сразу учесть в проекте дома вентиляцию и её вывод с возможностью когда то сделать рекуперацию энергии.

    Про радиаторы я думал т. к. думал, что впуск и выпуск разнесены на несколько метров: один где то вверху (на уровне вытяжки), второй где то ещё (удалён на несколько метров).

    Про геоконтур как вариант тоже можно подумать - но у нас среднегодовая +0,6С кажется, проще наверное водой из скважины греть входной поток.

    Второй вопрос, как выше 50% КПД получить? Ведь если входной поток нагреется за счёт исходящего, по логике их температура сравняется. И будет ровно 50%.

    Т. е. нужен будет второй контур где остуженный воздух повторно должен ещё раз гретьвходной поток и т. д. Но с радиатором можно по идее тоде самое сделать. 1й контур греет/охлаждает до +4С например. Второй контур уже греет входящий поток, забирая тепло у воздуха +4С и грея наружный от -16С в итоге будет -6С.

    ЗЫ: выбор радиатор только потому что, они относительно не дорогие 2-3т.р. и имеют относительно большую тепловую эффективность, а без ОЖ их не получиться запустить.

    По деньгам: радиатор 1700 руб в магазине, два радиатора - 3400 руб
    Тосол 10л около 700 руб
    шланг около 100 руб за метр условно 4 метра.
    Расширитель можно сделать, при разбросе от -40С до +40С хватит объёма не более 2л
    При размещении радиаторов на разнице в высоте, можно наверное и без помпы, или помпа около 2т.р.
    Просто теоретически интересно, сколько мощности будет передаваться без помпы?

    Ну а вентилятор наверное от системы вентиляции надо брать с питанием от 220В (не знаю какие там бывают).

    Никаких лишних кранов - только один от автомобиля (можно с моторедуктором от климат контроля :)), сливной болт стоит штатно в радиаторе, там же ставится термопара (штатная от автомобиля). Фильтра в СОД автомобиля тоже никогда не было, без нагрева и ржавчины там особо грязи браться неоткуда. Т. е. порядка 6500 руб.
     
    Последнее редактирование: 07.04.16
    www_shurik , 07.04.16
    #9 + Цитировать
  10. www_shurik
    Регистрация:
    27.02.16
    Сообщения:
    187
    Благодарности:
    34

    www_shurik

    Живу здесь

    www_shurik

    Живу здесь

    Регистрация:
    27.02.16
    Сообщения:
    187
    Благодарности:
    34
    Адрес:
    Минусинск
    Просто подходя к проекту дома (а его собираюсь делать сам, скорее всего путём привязки к готовым - схожим проектам), хотелось бы учесть размещение всех элементов или возможность размещения в дальнейшем как заводского варианта, так и понять что из себя может представлять самоделка (сколько ей надо место).
    Пока вопрос только в размерах рекуператора и где его размещают, а вникать в тонкости его работы в принципе мне пока не к чему.
     
    Последнее редактирование модератором: 11.04.16
    www_shurik , 07.04.16
    #10 + Цитировать
  11. Данил117
    Регистрация:
    11.05.13
    Сообщения:
    2.510
    Благодарности:
    1.485

    Данил117

    Живу здесь

    Данил117

    Живу здесь

    Регистрация:
    11.05.13
    Сообщения:
    2.510
    Благодарности:
    1.485
    Адрес:
    Россия
    @www_shurik, поднять КПД можно увеличив площадь теплообеменика, то есть увеличив размер или их количество...цифра в 50% легко преодолима. вот у меня два ПТО 30 на 30см, пластин вроде 60, врать не буду не считал. я рассчитываю получить 60% при обьеме 180-200 кубов в час. теперь мои цифры. ПТО я купил за 9 рублей с доставкой, два вентилятора (вы из кстати не считали в своих расчетах) по 2300 за штуку, лист фанеры за 517 рублей (вам тоже нужен будет корпус), два выключателя по 140 рублей и бокс под эти переключатели, за 100 рублей. можно было поставить обычные комнатные выключатели (потребление одного вентилятора 36 Вт на второй скорости) но побоялся, что кто нибудь включит сразу обе клавиши и вентилятор сгорит. на первой скорости он потребляет всего 23Вт, поэтому я и задал вопрос насчет планируемых вами 200Вт.
    @www_shurik, размер рекупа у меня 78-24-56 см. но у меня вентиляторы расположены отдельно, можно добавить 20 см и вентиляторы разместить внутри рекупа. кстати жалею что так не сделал.
     
    Данил117 , 07.04.16
    #11 + Цитировать
  12. Verkhushin_1980
    Регистрация:
    09.10.15
    Сообщения:
    117
    Благодарности:
    15

    Verkhushin_1980

    Живу здесь

    Verkhushin_1980

    Живу здесь

    Регистрация:
    09.10.15
    Сообщения:
    117
    Благодарности:
    15
    Адрес:
    Иркутск
    Теплообменник воздух-воздух и встречное движение потоков. Тогда при большой площади реально получить и большую эффективность. Если не учитывать обмерзание (предположим полностью сухой воздух) у меня по расчетам получается около 90% эффективности при 100 квадратах площади воздухообмена и 300 кубах в час.
     
    Verkhushin_1980 , 08.04.16
    #12 + Цитировать
  13. www_shurik
    Регистрация:
    27.02.16
    Сообщения:
    187
    Благодарности:
    34

    www_shurik

    Живу здесь

    www_shurik

    Живу здесь

    Регистрация:
    27.02.16
    Сообщения:
    187
    Благодарности:
    34
    Адрес:
    Минусинск
    Ещё вопрос в плане конденсата, как можно охладить без выделения конденсата?

    Сразу вспоминаю автокондиционер, в котором из-за этого конденсата (не смотря даже на его отвод и просушку 5 минут) образуется всякая зараза.
     
    www_shurik , 08.04.16
    #13 + Цитировать
  14. Verkhushin_1980
    Регистрация:
    09.10.15
    Сообщения:
    117
    Благодарности:
    15

    Verkhushin_1980

    Живу здесь

    Verkhushin_1980

    Живу здесь

    Регистрация:
    09.10.15
    Сообщения:
    117
    Благодарности:
    15
    Адрес:
    Иркутск
    Жить в сухом (от слова совсем) воздухе (правда вы сами влагу выдыхаете), не охлаждать ниже точки росы (эффективность будет никакая). Либо усваивать влагу вытяжного воздуха и направлять в приток.
     
    Verkhushin_1980 , 08.04.16
    #14 + Цитировать
  15. www_shurik
    Регистрация:
    27.02.16
    Сообщения:
    187
    Благодарности:
    34

    www_shurik

    Живу здесь

    www_shurik

    Живу здесь

    Регистрация:
    27.02.16
    Сообщения:
    187
    Благодарности:
    34
    Адрес:
    Минусинск
    Тут думал про КПД. Пока чисто на уровне фантазий.

    Т. е. предыдущий расчёт показал, что 1 градус ОЖ требует большой энергии.

    Если остановить подачу ОЖ: холодная ОЖ будет охлаждать выпуск.
    А "горячая" греть впуск.
    А потом помпа меняет ОЖ местами.

    Что то я запутался :) Может и ерунда получилась?
     
    Последнее редактирование: 11.04.16
    www_shurik , 11.04.16
    #15 + Цитировать

Смотрите также