1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 0/10 0,00оценок: 0

Монолитный керамзитобетон под УШП вместо ЭППС

Тема в разделе "Плитные фундаменты", создана пользователем Alexej2013, 15.03.16.

  1. Alexej2013
    Регистрация:
    30.03.13
    Сообщения:
    43
    Благодарности:
    7

    Alexej2013

    Участник

    Alexej2013

    Участник

    Регистрация:
    30.03.13
    Сообщения:
    43
    Благодарности:
    7
    Адрес:
    Балашиха
    Монолитный керамзитобетон под УШП вместо ЭППС
    Уважаемые специалисты. Прошу ваше мнение и мысли по поводу использования керамзитобетона под УШП в качестве утеплителя для возведения каркасного дома.
    Сейчас проектирую свой дом в деревне для ПМЖ, изучил много вопросов связанных со строительством, в прошлом году построил хозблок (3*8*2,5-3 потолок), сейчас подхожу к началу строительства дома.
    Входные условия фундамента следующие:
    1. Размер плиты - 7,6*7,6м. Ребра жесткости 20 см высотой, 30 шириной под всеми несущими стенами (периметр, центр и еще перпендикулярно 2 ребра). Толщина плиты - 10 см. Армирование - 12-я арматура с квадратом 20. Бетон М350 самомесный. Заливаться за 1 цикл будет без швов. Возможно усиленный фиброволокном.
    2. Вместо ЭППС под плитой (10 см под фундаментом) и пенопласта (между ребер - 20 см высотой) хочу использовать легкий керамзитобетон из керамзита 10-20 толщиной 20 см (все замесить на площадке в бетономешалке принудительного типа). Между ребер также керамзитобетон (чуть менее плотный возможно чем под плиту, возможно просто керамзит). По периметру плиты вертикально будет тот же ЭППС. + утепленная отмостка (пока не решил какой материал для утепления). Немаловажная причина - экономическая. ЭППС+пенопласт под фундамент насчитал на 80 тр. Керамзит+цемент+песок выходит на 20-30 тр. Все работы делать буду сам, потому рабочие руки не считаются.
    3. Под фундаментом выбран грунт, проложен дреннаж, геотекстиль, засыпка песком 30 см с проливкой/вибро-трамбовкой.
    4. Сверху будет стоять каркасник 2 этажа+чердак. Дом для круглогодичного проживания. утепление будет 200 мм ваты + фольгированный утеплитель 10мм в качестве пароизоляции внутри с герметизацией стыков алюминиевым скотчем. Плита соответственно тоже прогреваемая от котла.

    Процесс строительства фундамента следующий (с учетом сделанной прокладки коммуникаций под плитой):
    1. Установка по периметру ЭЭПС.
    2. Укладка п/э пленки на песок.
    3. Установка маяков в уровень на толщину 20 см.
    4. Заливка керамзитобетона 20 см по периметру плиты.
    5. Просушка (14 дней)
    6. Установка в местах межреберного пространства опалубки и заливка керамзитобетоном между ними. Как другой вариант - установка по периметру межреберных пространств с внутренней стороны нешироких керамзитовых блоков и просто засыпка керамзитом между ними - плита сверху ненагруженая получается в этих местах, насколько я понимаю.
    7. Установка арматуры, теплого пола, опрессовка
    8. Заливка плиты целиком бетоном (М350 самомес с фиброволокном)
    9. Уход за бетоном до 14 дней.
    После этого непосредственно стройка дома.

    И собственно вопросы:
    Насколько верна такая схема, не выйдет ли она боком через 5-10 лет например (через 100 лет не особо интересует :))?
    Вообще нет ли каких значительных минусов при использовании керамзитобетона под плитой.
    Ну и вообще можно ли услышать комментарии, реальные советы основанные на опыте к данной схеме?

    Спасибо
     
    Alexej2013 , 15.03.16
    #1 + Цитировать
  2. Alexej2013
    Регистрация:
    30.03.13
    Сообщения:
    43
    Благодарности:
    7

    Alexej2013

    Участник

    Alexej2013

    Участник

    Регистрация:
    30.03.13
    Сообщения:
    43
    Благодарности:
    7
    Адрес:
    Балашиха
    Еще из моментов:
    Прочность на сжатие ЭППС - 0,3 МПа, керамзитобетон при плотности 600 кг/куб.м = 7,5 МПа.
    Из минусов - водопоглощение и морозостойкость. Насколько понимаю ЭППС воду не поглащает, а керамзитобетон при поглощении влаги и замораживании растрескивается. НО (!) под ним - песчанная подушка+дреннаж+пленка+прогрев плиты зимой, т. е. как такового замораживания быть не должно.
     
    Alexej2013 , 15.03.16
    #2 + Цитировать
  3. Alexej2013
    Регистрация:
    30.03.13
    Сообщения:
    43
    Благодарности:
    7

    Alexej2013

    Участник

    Alexej2013

    Участник

    Регистрация:
    30.03.13
    Сообщения:
    43
    Благодарности:
    7
    Адрес:
    Балашиха
    Еще в плюсам-минусам:
    ЭППС и особенно пенопласт могут сгрызть мыши, кроты и насекомые.
    С керамзитобетоном такое невозможно
     
    Alexej2013 , 15.03.16
    #3 + Цитировать
  4. Elviron
    Регистрация:
    06.11.11
    Сообщения:
    166
    Благодарности:
    172

    Elviron

    Живу здесь

    Elviron

    Живу здесь

    Регистрация:
    06.11.11
    Сообщения:
    166
    Благодарности:
    172
    Адрес:
    Набережные Челны
    учитывая что вы хотите греть теплым полом 30 см. бетона, а далее грунт под ним, то вероятность получить зимой минусовую температуру в доме - увеличивается :)
    у вас халявные энергоносители?
     
    Elviron , 17.03.16
    #4 + Цитировать
  5. Alexej2013
    Регистрация:
    30.03.13
    Сообщения:
    43
    Благодарности:
    7

    Alexej2013

    Участник

    Alexej2013

    Участник

    Регистрация:
    30.03.13
    Сообщения:
    43
    Благодарности:
    7
    Адрес:
    Балашиха
    Теплопроводность ЭППС 0,03 Вт/мК. При толщине 100мм и разнице температур подпольного пространства-земля даже в 20 градусов (внутри +25, под плитой +5) получается теплосопротивление под ребрами 3,33 (0,1 м / 0,03) и теплопотери "вниз" порядка 346 Вт (7,6*7,6*20/3,33) (межреберное пространство здесь не учитываю - только слой под ребрами на всю площадь плиты.

    Для керамзитобетона плотностью 500 (т/п ~ 0.14 Вт/мК, данные отсюда - http://dom-data.ru/teploprovodnost-materialov-tabli-2/) и толщине 200 соответственно теплосопротивление = 1,42, теплопотери "вниз" 813 Вт (7,6*7,6*20/1,42) (межреберное аналогично не учитывается).
    С учетом межреберного пространства и утепления там теплопотери получаются еще ниже, т. к. слой утеплителя там 20 см (тот же керамзит).
    Разница с ЭППС - 450 Вт. т. е. просто более теплый грунт будет под плитой (соответственно и теплопотери на какие-то проценты уменьшаться) и главное - не будет морозного пучения.

    В остальных моментах - как у "стандартной" УШП. Т. е. по периметру плиты ЭППС 100 мм + утепленная отмостка (пенопласт на 1 м ширины 100 мм).

    Энергоносители разумеется не халявные - дрова + 2-тарифный тариф электричества для сельской местности.

    Кроме ушп дополнительно будет разводка батарей, чтобы можно было регулировать температуру в помещениях не только на 1 этаже. И полы не по бетону - деревянные. Лаги в 20 см от бетона.

    Откуда увеличение вероятности минуса в доме зимой?
    Просьба критиковать аргументированно.
    Необходимо на опыте других людей понять насколько реальна такая схема утепления УШП и имеет право на жизнь, т. к. дом строится для ПМЖ круглогодичного.
     
    Alexej2013 , 17.03.16
    #5 + Цитировать
  6. Elviron
    Регистрация:
    06.11.11
    Сообщения:
    166
    Благодарности:
    172

    Elviron

    Живу здесь

    Elviron

    Живу здесь

    Регистрация:
    06.11.11
    Сообщения:
    166
    Благодарности:
    172
    Адрес:
    Набережные Челны
    Странно как-то считаете, для ЭППС берете толщину 100мм, для керамзитобетона 200мм. Теплопроводность керамзитобетона с какого-то сайта 0,14 хотя в нормативных 0,23.
    Попробуйте посчитать здесь smartcalc. ru По моим прикидкам теплопотери с керамзитом (500кг/куб) будут в 5 раз выше чем эппс.
    Этим весь кайф УШП теряется. Хотя с вашим вариантом бетонный пол действительно будет холодным и без деревянного не обойтись, но это уже не УШП...
     
    Elviron , 18.03.16
    #6 + Цитировать
  7. Alexej2013
    Регистрация:
    30.03.13
    Сообщения:
    43
    Благодарности:
    7

    Alexej2013

    Участник

    Alexej2013

    Участник

    Регистрация:
    30.03.13
    Сообщения:
    43
    Благодарности:
    7
    Адрес:
    Балашиха
    Ага.
    Теперь считаем теплопотери плиты вообще с учетом пола и воздушной прослойки (это пространство на уровне бруса нижней обвязки + утепление пола. Меня интересует чтобы плиту не "вспучило" зимой и комфортная температура в помещениях, а не на полу 1-го этажа. Ну и экономические соображения по возведению и эксплуатации разумеется).
    Еще раз данные для расчета:
    1. Размер плиты - 7,6*7,6м. Площадь - 58 кв. м.
    2. Толщина - 10 см
    3. Ребра - 20*30см. Площадь по грунту - 15 кв. м.
    4. Утепление под плитой на всей площади - керамзитобетон 0,2 м т/п 0,23 Вт/мК, 58 кв. м.
    5. Утепление между ребер - керамзитобетон навалом D200 (10-20 мм). т/п 0,12 Вт/мК Толщина 20 см. Общая площадь 43 кв. м
    6. Подъем плиты над грунтом - 20 см. Утепление ЭППС 10 см (т/п 0,03 Вт/мК) (при плите 60*120 см утеплителя она на 10 см в песок, 20 см - керамзитобетон и 30 см ребро с плитой = 60 см). Площадь над поверхностью + 10 см до пенопласта под отмосткой =30см. Площадь по периметру плиты 9 (пусть будет 10) кв. м.
    7. Утепление пола 1-го этажа 10 см минваты (слои от плиты до помещений в мм: воздух 200, доска 25, вата 100, воздух 100, доска 50).

    Считаем, что плита разогрета до +20, за бортом - 20, под плитой и керамзитом +5, под отмосткой вблизи боковых эппс +1, в помещении +23 (для расчета возьмем +15, т. к. иначе разница температур обратная получается с плитой и помещение начинает еще плиту подогревать получается)

    Теплопотери:
    1. Под ребрами "вниз" т/с = 0,87, теплопотери = 15*15/0,87 = 258 Вт
    2. Межреберное пространство "вниз". т/с = 1,66+0,87=2,53, теплопотери = 43*15/2,53=254 Вт
    3. Плита над землей (до уровня пенопласта под отмосткой). т/с = 3,33, теплопотери = 10*40/3,33=120 Вт
    4. Плита под землей (от уровня пенопласта отмостки) т/с = 3,33, теплопотери - 10*19/3,33=57 Вт.
    5. Через пол. т/с общее = 2,92, теплопотери - 5*58/2,92 = 99 Вт.

    Итого общие теплопотери плиты получаются 788 Вт.

    Если тот же расчет делаем для ЭППС под плитой (10 см под ребрами и 20 см в межреберном), выходит:
    1. Под ребрами "вниз" т/с = 3,33, теплопотери = 15*15/3,33 = 68 Вт
    2. Межреберное пространство "вниз". т/с = 10, теплопотери = 43*15/10=64 Вт
    3. Плита над землей (до уровня пенопласта под отмосткой). т/с = 3,33, теплопотери = 10*40/3,33=120 Вт
    4. Плита под землей (от уровня пенопласта отмостки) т/с = 3,33, теплопотери - 10*19/3,33=57 Вт.
    5. Через пол. т/с общее = 2,92, теплопотери - 5*58/2,92 = 99 Вт.
    Итого - 408 Вт.
    В принципе разница итоговая в 2 раза конечно, но при этом всего 400 Вт получается.
    И никаких халявных энергоносителей.
    Достаточно теплоаккумулятора и ночной тариф э. энергии.
    Если считаем что обогрев плиты только электричеством, то за сезон (5 месяцев, при этом все 5 месяцев -20 за бортом :) в Гагарине Смоленской области будет) получается 1440 Квт/ч энергии на плиту.
    При тарифах день 2,36 и ночь 1,52 разница обойдется в эксплуатации между ЭППС и вышеуказанной в 1210 руб. за сезон (я про прогрев только плиты при помощи теплоаккумулятора. КПД пока не считал!). Но т. к. основной источник - дрова, в перспективе газ - то калькуляция несколько другая будет в итоге.
    И получается что даже при кпд 50% на т/а срок окупаемости по сравнению с эппс под фундаментом где-то 20-30-40 лет.

    Вот хоть убейте - пока не вижу что куда теряться может что будет требовать больших энергозатрат.
    Может где-то неправильно считаю - поправьте пожалуйста. Дело для меня в новинку, могу ошибаться.
     
    Alexej2013 , 18.03.16
    #7 + Цитировать
  8. Dead21
    Регистрация:
    11.03.13
    Сообщения:
    200
    Благодарности:
    62

    Dead21

    Живу здесь

    Dead21

    Живу здесь

    Регистрация:
    11.03.13
    Сообщения:
    200
    Благодарности:
    62
    Адрес:
    Кисловодск
    Сложные и не понятные у вас расчеты... главное что вы их понимаете. ;)

    А теперь главное: замените керамзит на полистерол бетон. Вы получите меньшую теплопроводность, меньшее водопоглощение.

    Далее, давайте усложним. Почему бы не постелить ЭППС в самый низ, но не 100 или 200 мм, а всего 30 мм? А сверху не под ребрами полистерол бетон?
    Что дает... отсекаем водопоглощение, уменьшаем теплопроводность и удешевляем стоимость :)
     
    Dead21 , 18.03.16
    #8 + Цитировать
  9. Alexej2013
    Регистрация:
    30.03.13
    Сообщения:
    43
    Благодарности:
    7

    Alexej2013

    Участник

    Alexej2013

    Участник

    Регистрация:
    30.03.13
    Сообщения:
    43
    Благодарности:
    7
    Адрес:
    Балашиха
    Главное чтоб расчеты верные были и соответствовали реальной эксплуатации процентов на 90 не меньше :)

    Тоже думал насчет ПСБ. пока еще думаю. Т. к. на форуме уже есть темы по ПСБ отдельно не стал создавать - пока их изучаю :))
    с ЭППС опять возникает вопрос о теплопроводности "со временем" - пусть 5-10 лет, когда она слегка придавится, будет позавтракана различным мелким подземным населением и тп.

    Пожалуй в выходные посчитаю и эти варианты. Благодарю за совет :))

    Кстати, ни у кого нет опыта или данных вообще насколько это водопоглощение вообще страшно для материалов УШП (классической и описанной выше) с учетом подушки песчанной и дреннажа?
    Сколько через тот же ЭППС просачивается через стыки плит к бетону влаги?
    Как то так - вопросы постоянно добавляются до нахождения ответов на них :)
     
    Alexej2013 , 18.03.16
    #9 + Цитировать
  10. Alexej2013
    Регистрация:
    30.03.13
    Сообщения:
    43
    Благодарности:
    7

    Alexej2013

    Участник

    Alexej2013

    Участник

    Регистрация:
    30.03.13
    Сообщения:
    43
    Благодарности:
    7
    Адрес:
    Балашиха
    Еще момент.
    Относящийся к водопоглощению.
    Если застилается п/э пленкой 200 мкр на песок под керамзитобетоном - насколько эта пленка будет долговечной?
    Имеется ввиду что пленка в любом случае будет так - вопрос как долго она там будет работать как гидроизоляция фундамента?
     
    Alexej2013 , 18.03.16
    #10 + Цитировать
  11. Elviron
    Регистрация:
    06.11.11
    Сообщения:
    166
    Благодарности:
    172

    Elviron

    Живу здесь

    Elviron

    Живу здесь

    Регистрация:
    06.11.11
    Сообщения:
    166
    Благодарности:
    172
    Адрес:
    Набережные Челны
    Не соглашусь с вашими расчетами, никак разницы в 2 раза между ЭППС и керамзитобетоном не будет, минимум 5 раз, и даже больше.
    ваша экономия будет съедена за пару сезонов.
    настилать на УШП с теплым полом пирог из мин. ваты и дерева? :no: вы хотите запереть отапливаемую плиту между 2мя слоями утепления? Для чего вам вообще тогда УШП?
    По этому бетонному полу УШП надо ходить голыми ноженьками и наслаждаться теплом.
    плотность ЭППС должна быть рассчитана от нагрузок вашего строения и не превышать 2% деформации. т. е. больше приминаться ничего не должно на весь период эксплуатации.
    Существенный момент. В неотапливаемый сезон бетон набирает влагу, поэтому обязательно прокладывают пленку между слоями утеплителя, чтобы добиться максимальной пароизоляции бетонной плиты от нижележащего грунта. У ЭППСа влагопоглощение ничтожное, ему не страшно.
     
    Elviron , 18.03.16
    #11 + Цитировать
  12. Alexej2013
    Регистрация:
    30.03.13
    Сообщения:
    43
    Благодарности:
    7

    Alexej2013

    Участник

    Alexej2013

    Участник

    Регистрация:
    30.03.13
    Сообщения:
    43
    Благодарности:
    7
    Адрес:
    Балашиха
    Почему в 5 раз-то? :) Все расчеты выше - в чем ошибка в них?

    Кто то каменный пол любит, лично я - деревянный. Каменные пусть в городских муравейниках остаются :)
    Сама плита теплая мне нужна чтобы не было промерзания под ней. Для этого разумеется ее на полную мощность гонять тоже не обязательно. Обогрев помещений от одного котла батареями и только.
    Вот тут тоже вопрос в том что "не должно". Опять же мыши и кроты (которых в местности дома ооочень много и жрут все. В частности на зиму кошке местной полубездомной сделал будку и засывал корм. не прошло и месяца приехал - весь бок будки прогрызен начисто с утеплителем и тп). Так что тут тоже вопрос - съедят/не съедят. Выдержит ли весь срок заявленный производителем/нет. Другое дело бетон с керамзитом - все так не полимеры и органика, а каменистые вещества.

    Пленку - это обязательно разумеется. Просто на сколько она целой остается при эксплуатации?

    Кстати сейчас делал пробный замес КБ нескольких составов и марок в небольших объемах - по 7 литров. Вариант D500 мне больше всего понравился. Как застынет недельки через 2 попробую на прочность его испытать. Единственный момент, который думаю буду реализовывать - это сначала на пленку заливать несколько квадратов бетон М300-М400 с фиброволокном (2 см примерно, возможно с добавками для гидроизоляции, хотя этот слой и так будет гидроизоляцию определенную обеспечивать так понимаю), пока он не застыл - керамзитобетон легкий сверху до расчетной толщины, чтобы общая сцепка была. И сверху выровнять поверхность стяжку на 1 см высотой+сколько в неровности уйдет. Либо в этот же день заливки, либо как застынет и недельку схватится.
     
    Alexej2013 , 18.03.16
    #12 + Цитировать
  13. Elviron
    Регистрация:
    06.11.11
    Сообщения:
    166
    Благодарности:
    172

    Elviron

    Живу здесь

    Elviron

    Живу здесь

    Регистрация:
    06.11.11
    Сообщения:
    166
    Благодарности:
    172
    Адрес:
    Набережные Челны
    Если вы так уверены, не буду переубеждать. Проверите свои расчеты на практике, с удовольствием ознакомлюсь с результатами.

    Открою вам небольшой секрет, уникальность УШП в том, что наличие утеплителя под бетонной плитой и вокруг под отмосткой уже гарантирует что грунт под ней не замерзнет, даже при выключенном отопления (водяного теплого пола). Тепло из недр не дает замерзнуть подушке.
    на эту тему можно бесконечно рассуждать... если бы это было проблемой, я думаю не строили бы УШП на протяжении уже многих десятилетий по всему миру.
    В большей степени на разложение полиэтилена влияет ультрафиолет, внутри фундамента его нет. В земле период разложения полиэтилена сотни лет.
     
    Elviron , 18.03.16
    #13 + Цитировать
  14. Alexej2013
    Регистрация:
    30.03.13
    Сообщения:
    43
    Благодарности:
    7

    Alexej2013

    Участник

    Alexej2013

    Участник

    Регистрация:
    30.03.13
    Сообщения:
    43
    Благодарности:
    7
    Адрес:
    Балашиха
    Еще одно соображение - керамзитполистирольный бетон.
    Есть ли опыт по его использованию?
     
    Alexej2013 , 18.03.16
    #14 + Цитировать
  15. Dead21
    Регистрация:
    11.03.13
    Сообщения:
    200
    Благодарности:
    62

    Dead21

    Живу здесь

    Dead21

    Живу здесь

    Регистрация:
    11.03.13
    Сообщения:
    200
    Благодарности:
    62
    Адрес:
    Кисловодск
    Вы здесь не найдете единомышленников. Я не в счет, потому что только хочу сделать ... опыта нет.
    А правоверные ушписты закидают шапками сейчас, не аргументировано.
     
    Dead21 , 18.03.16
    #15 + Цитировать

Смотрите также