1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 9/10 9,22оценок: 9

Все, что Вы хотели узнать о пироге пара в бане и не знали где спросить...

Тема в разделе "Русская баня", создана пользователем ZYBY, 10.03.16.

  1. ZYBY
    Регистрация:
    03.03.11
    Сообщения:
    8.291
    Благодарности:
    8.153

    ZYBY

    МАБИ

    ZYBY

    МАБИ

    Регистрация:
    03.03.11
    Сообщения:
    8.291
    Благодарности:
    8.153
    Адрес:
    Санкт-Петербург, Большая Вишера, Новгородской обл.
    Все, что Вы хотели узнать о пироге пара в бане и не знали где спросить...
    Много вопросов и непонимания законов физики в отношении пирога пара в бане побудили написать эти записки.
    Тема всегда открыта, как для практических теоретиков, так и для тех, кто всегда ходит в баню с логарифмической линейкой и штангенциркулем.
    Здесь можно выкладывать результаты измерений. Я пока без цифр.
    ЗЫ: Все рассуждения о пироге пара ведутся в условиях нормального атмосферного давления при генерации его печью в помещении, называемом, парная.

    Начнем с азов.

    1. Чем мы паримся?
    В бане мы паримся паровоздушной смесью, которая получается в результате (это отмечу особо) работы печи и после прохождения некоторого расстояния от точки генерации пара до соприкосновения с телом по открытому воздуху парной.

    2. Что такое паровоздушная смесь и как она получается?
    Паровоздушная смесь - это смесь пара с воздухом.
    ЗЫ:
    - в Акве сначала образуется насыщенный пар при кипении воды, при этом получается смесь насыщенного влажного пара (состоит из капелек воды) и насыщенного сухого (капельки воды отсутствуют) - итоге: влажный пар;
    - вторая стадия: перегрев пара получается при дальнейшем нагреве влажного пара, перегретый пар характеризуется высокой температурой и более низкой плотностью;
    - в печах с каменками пар получается в результате испарения на поверхности начинки каменки (вещества), выходя из нее, превращается в ту же паровоздушную смесь.

    3. Почему пар всегда поднимается к верху и как получается его пирог?
    Температура паровоздушной смеси, выдаваемой печью, всегда больше температуры окружающего воздуха парилки. Это обязывает эту смесь подниматься вверх и, встретив преграду (потолок), накапливаться, образуя ПАРОВОЙ ПИРОГ. Замечу - это происходит в ЛЮБОМ СЛУЧАЕ, хоть при испарении 1 грамма воды, хоть литра при любом состоянии парной. Пожалуйста, пользуйтесь пирогом пара!)

    4. Чем характеризуется пирог?
    Характеристики парового пирога (температура, влажность, плотность, время существования) зависят от множества исходных данных атмосферы парилки, куда он попадает. Другими словами, кондиции парной влияют на наличие или быстрое разрушение пирога пара. А объем испаренной воды на его количество. Испаряя воды не много, получим небольшое скопление паровоздушной смеси под потолком (или не получаем совсем, поскольку все поглотила атмосфера парной), испаряя большое количество воды - получим большой слой этой смеси под потолком.
    Опытным путем, при воспроизведении нужных кондиций парной, можно научится получать паровой пирог нужной толщины.

    5. Как образуется пирог?
    Кондиции пирога пара всегда по показателям ниже, чем кондиции пара во время его генерации, в результате взаимодействия с атмосферой парной. Изменяются кондиции пирога пара после прохождения к месту его дислокации неравномерно. Их сложно проследить.
    В итоге, получим под потолком самую горячую его часть, а чем ниже, тем он будет холоднее.
    В подготовленной парилке, в любом случае, возникнет четкая ярко выраженная граница расслоения горячей части паровоздушной смеси, вышедшей из печи и провзаимодействовавшей с обстановкой парной, и остальной атмосферой парной.

    6. Как понять, есть пирог или нет, зафиксировать его границу?
    Граница пирога определяется человеком опытным путем, достаточно начать поднимать руку вверх к потолку и граница повышенной влажности и температуры будет очевидна. Пар очень горячий и рука рефлекторно отдергивается назад.

    7. Сколько живет пирог?
    Все это зависит от исходной температуры полученного от печи пара, РЕГУЛЯРНОСТИ его генерации и состояния атмосферы, предметов парной, влияния человека.

    8. Какие факторы мешает пирогу жить?
    А) Парилка, НЕ находящаяся в состоянии динамического температурного равновесия, где определенные нагретые предметы обстановки (обшивка, печь, дымоход, пол) по температуре, значительно превышают остальное окружение.
    Возникает конвективное движение воздуха, которое производит смешивание атмосферы парной и разрушает пирог пара. Конвекция и движение воздуха по любой причине главный враг пирога.
    Б) Парилка в РБ представляет собой перевернутый стакан с открытым дном. Всякие системы вентиляции во время создания пирога пара убивают его. Пирог должен быть неприкосновенен и только парильщик в праве распоряжаться его перемещением.
    Дырявый потолок и щели в парилке на уровне расположения пирога пара, сквозняки, не правильная вентиляция...убивают пирог.

    9. Как определить в динамическом температурном равновесии парная?
    В парной, находясь на полке, человек закрывает глаза и по ощущениям своего тела не определяет источник направленного тепла в парилке. Тепло его окружает со всех сторон, окутывает. Это правильная подготовленная выстоявшаяся парилка.

    10. Какие свойства пирога необходимо использовать при парении?
    Пирог пара создает ИК излучение и находясь над человеком тоже прогревает тело. Опуская или поднимая пирог (устанавливая его высоту над полком) можно играть степенью прогрева тела на полке.

    11. Как должен быть расположен пирог пара под потолком парной для парения?
    В парилке Русской бани под потолком формируется при строительстве карман для парового пирога. Это защищенная пароизоляцией часть потолка и стен до уровня верхних срезов окна парной и двери. Они находятся на одном уровне и примерно 50-60 см от чистового уровня потолка. Парильщик берет его вениками и наносит на паруемого.
    Запаса пара, в зависимости от размеров парной хватит на однократное парение, в случае, если печь не постоянной генерации пара.
    Если парная оборудована печью постоянной генерацией пара, то пирог существует все время работы печи.

    12. Можно ли париться прямо в пироге?
    Нет! Потому как человеку невозможно выдержать воздействия ядреного пара. Возможно получить ожоги.
    Поэтому, высота парилки выбирается по высоте парильщика с поднятыми вверх руками с вениками. Веник практически касается потолка. Это необходимо, чтобы парильщик мог пользоваться практически всем запасом пара в пироге. Но при этом, сам стоящий парильщик не должен головой находиться в ядреном пару. Если средний рост человека 160-190 см, то пирог должен располагаться выше него на этой высоте. Учитывая длину веников можно понять какой высоты должна быть парилка при запасе высоты для пирога 50-70 см. При суммировании крайних размеров получит высоту парной пироговой Русской бани в чистоте 190+70 = 260 см.

    13. Для чего нужен пирог?
    Для парения вениками нужен пар. Как уже мы выяснили, в выстоявшейся и готовой парилке пар всегда будет накапливаться в виде пирога под потолком (его размеры зависят от количества испаренной воды).
    В парилке с изъянами в конструктиве или при несоответствующей печи для РБ, пирог будет разрушаться и явного разделения на зоны не будет. Получится так называемый кондиционный пар.
    Парение из пирога пара и кондиционным паром принципиально отличаются.
    При пироге, парильщик вениками берет часть пара из пирога и распределяет его по телу паруемого, совершая припарки. Парильщик должен четко дозировать пар, частично смешивать его, чтобы пропарить тело и при этом не ошпарить.
    При развалившемся пироге и получившимся кондиционном паре, способ парения меняется. Поскольку пар окружает человека, которого парят, значит он уже достаточно остыл и не обжигает. Припарки получаются за счет увеличения скорости прогона пара над телом. Не нужно поднимать высоко веники за паром.
    Парение из пирога пара более затратно по энергетике для парильщика. Поэтому, профессиональные парильщики, у кого весь рабочий день в парилке, ратуют за кондиционный пар. Сил для следующего парения остается больше, устают меньше. И принцип дозирования облегчается.
    По личному опыту скажу, для того, кого парят, эффект от парения пирогом пара и кондиционным паром совершенно разный. Я не могу себя пропарить кондиционным паром. Это касается припарок отдельных мест.
    ЗЫ.
    Ради справедливости, нужно сказать, что в классической Русской парной, парение начинается из пирога, а продолжается в кондиционном пару. Поскольку, парильщик разгоняет пирог и превращает его в кондиционный пар. НО, и в этом случае есть возможность взять более ядреный пар и сделать припарку в нужном месте.
    В случае только кондиционного пара, такая припарка достигается за счет более быстрого прогона кондиционного пара вдоль тела.

    14. Какой пирог в бане у ZYBY?
    Высота парной 2,3 м. (мой рост 1,78 м) Высота верхних срезов окна и двери - 1,6 м. Карман для пирога 2.3-1.6 = 0,7 м.
    Обычно делаю его толщиной 50-60 см. Если лечь на полок и поднять руку, то ладонь полностью входит в пирог пара. Существует резкая граница комфорта и ядреного пара. Для получения пирога пара много раз (7-8) поддаю воды в каменку, выливая при этом около литра кипятка. Почему не одним махом? Потому, что по ощущениям получается более сырой шпаркий пар. Если поддавать мелко получается пар посуше.
    По ощущениям, температура пара в пироге не меньше 90 градусов. Руку держать даже секунду невозможно.
    Этим паром пропариваю ноги и спину верхнюю часть.
    Порядок работы с паром:
    ЗЫ: в парилке при заходе не сушняк, потому что проводилась протопка и испарение воды в каменке для благовоний. Примерно 5-7 л.
    А. Зашел, подкинул за несколько раз на камни для благовоний примерно 0,5 л кипятка или настоя трав. При этом примерно 150-200 гр в каменку. Идет прогрев лежа на полке. От 5-до 15 мин.
    Б. После этого идет поддача для пирога пара суммарно около 1 л. Парение вениками.
     
    ZYBY , 10.03.16
    #1 + Цитировать
  2. NickB
    Регистрация:
    23.06.09
    Сообщения:
    3.073
    Благодарности:
    4.332

    NickB

    Модератор

    NickB

    Модератор

    Регистрация:
    23.06.09
    Сообщения:
    3.073
    Благодарности:
    4.332
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    @ZYBY, спасибо, Сергей, за полезную тему по Русской бане.
    Пара замечаний от меня:
    Дело не столько в температуре пара, сколько в меньшем атомном весе воды. Он равен 18, в то время как для азота и кислорода - основным частям воздуха - соответственно 28 и 32. Так что водяной пар собирается наверху по той же самой причине, по которой стремится вверх водород или гелий.

    Я бы еще добавил наличие диффузии на нижней границе пирога, она начинает играть заметную роль при низкой конвекции, и поглощение водяного пара окружающими деревянными конструкциями, Дерево может поглотить очень много (до литра воды на кв. метр потолка и верхней части стен) и довольно активно вытягивает воду из пирога.
     
    NickB , 10.03.16
    #2 + Цитировать
  3. ZYBY
    Регистрация:
    03.03.11
    Сообщения:
    8.291
    Благодарности:
    8.153

    ZYBY

    МАБИ

    ZYBY

    МАБИ

    Регистрация:
    03.03.11
    Сообщения:
    8.291
    Благодарности:
    8.153
    Адрес:
    Санкт-Петербург, Большая Вишера, Новгородской обл.
    Николай эта тема создана уже давно на другом форуме. Решил тут немного расставить точки над i.
    Вот только про диффузию и поглощение влаги деревом - это на этапе подготовки бани именно так и происходит.
    Я исходил из того, что при создании пирога на этапе парения, парилка находится в равновесном состоянии и по прогреву и по насыщению массива паром. Иначе, нет смысла начинать париться. Будет не парение, а доводка парилки до равновесного состояния.
    Примерно так.
     
    ZYBY , 10.03.16
    #3 + Цитировать
  4. NickB
    Регистрация:
    23.06.09
    Сообщения:
    3.073
    Благодарности:
    4.332

    NickB

    Модератор

    NickB

    Модератор

    Регистрация:
    23.06.09
    Сообщения:
    3.073
    Благодарности:
    4.332
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    @ZYBY, равновесное состояние означает, что пирог в верхней части парилки существует постоянно. На самом деле пирог создается после поддач в каменку и в этот момент и сразу после него состояние не является равновесным. Влажность и температура в пироге существенно выше, чем у дерева вокруг.
     
    NickB , 10.03.16
    #4 + Цитировать
  5. ZYBY
    Регистрация:
    03.03.11
    Сообщения:
    8.291
    Благодарности:
    8.153

    ZYBY

    МАБИ

    ZYBY

    МАБИ

    Регистрация:
    03.03.11
    Сообщения:
    8.291
    Благодарности:
    8.153
    Адрес:
    Санкт-Петербург, Большая Вишера, Новгородской обл.
    Николай, равновесное состояние парилки - это прогретый массив и необходимая его влажность. А также, общая влажность парной. Готовой для создания пирога пара.
    При создании (генерации) пара идут мощные переходные процессы. Возникает и конвекция и небольшое поглащение массивом. Нельзя исключать роль находящихся в парной людей.
    Это вслучае не постоянной генерации пара. Потом процессы уравновешиваются и некоторое время в парной стабильность.
    При постоянной генерации пара печами нового типа, эти процессы отличаются от генерации из простой закрытой каменки.
     
    ZYBY , 10.03.16
    #5 + Цитировать
  6. Prison
    Регистрация:
    01.06.14
    Сообщения:
    298
    Благодарности:
    148

    Prison

    Живу здесь

    Prison

    Живу здесь

    Регистрация:
    01.06.14
    Сообщения:
    298
    Благодарности:
    148
    Адрес:
    Москва
    @ZYBY, скажите, пожалуйста, с какой печью Вы получаете пирог пара, о котором говорите?
     
    Prison , 10.03.16
    #6 + Цитировать
  7. Палеха
    Регистрация:
    03.10.11
    Сообщения:
    13.581
    Благодарности:
    17.819

    Палеха

    Владимир

    Палеха

    Владимир

    Регистрация:
    03.10.11
    Сообщения:
    13.581
    Благодарности:
    17.819
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Теперь я вас поправлю, внесите исправления в свои тексты, а мой пост можете убрать.
    в меньшей молекулярной массе воды. Она ...
    ...компонентами...
    ...в квазиравновесном состоянии...
    (можно считать, что равновесие существует только в очень короткие промежутки времени).
    Это точно. Потому состояние квазиравновесное.
    как-то влажность газа и твёрдого сравнивать затруднительно.
    Температура потолка может быть выше, чем ПВС. Тут нужно проверить в реальных качественных парилках.
    ...теплового...
     
    Палеха , 11.03.16
    #7 + Цитировать
  8. Палеха
    Регистрация:
    03.10.11
    Сообщения:
    13.581
    Благодарности:
    17.819

    Палеха

    Владимир

    Палеха

    Владимир

    Регистрация:
    03.10.11
    Сообщения:
    13.581
    Благодарности:
    17.819
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Это установившийся обратимый обмен теплотой и водяным паром между атмосферой (или пирогом) парилки и деревянным массивом (стены, потолок)
     
    Палеха , 11.03.16
    #8 + Цитировать
  9. ZYBY
    Регистрация:
    03.03.11
    Сообщения:
    8.291
    Благодарности:
    8.153

    ZYBY

    МАБИ

    ZYBY

    МАБИ

    Регистрация:
    03.03.11
    Сообщения:
    8.291
    Благодарности:
    8.153
    Адрес:
    Санкт-Петербург, Большая Вишера, Новгородской обл.
    @Палеха, Володя, спасибо за грамотные уточнения.
    Просто пытался объяснить на примере метлы, а теперь придется объяснять народу, что такое квазиравновесное состояние. Нам бы к пирогу приучить, а потом мы наквазикосорезим!)
     
    ZYBY , 11.03.16
    #9 + Цитировать
  10. ZYBY
    Регистрация:
    03.03.11
    Сообщения:
    8.291
    Благодарности:
    8.153

    ZYBY

    МАБИ

    ZYBY

    МАБИ

    Регистрация:
    03.03.11
    Сообщения:
    8.291
    Благодарности:
    8.153
    Адрес:
    Санкт-Петербург, Большая Вишера, Новгородской обл.
    Прирог пара получается:
    - с теплоемкой печью (кирпичной, или металло-керамической - топка металл, обшивка кирпич, камень);
    - печь с непрерывной генерацией пара (серия Аква, не Скоропарка, у нее значительная конвекция от топки и много дырок для вентиляции, ворованную Росиянку я не рассматриваю).
    У меня две бани, в одной первый вариант, во второй Аква-Смарт - на этапе установки.

    Но самое главное помнить слова Анатолия Гыдова (Предбанник): не важно какой температуры пар, а главное в каое окружение он вытолкнут.
    Если не прогреть массив парилки, то паровой пирог получить сложно. Пирогу нужно создать условия.
     
    Последнее редактирование: 11.03.16
    ZYBY , 11.03.16
    #10 + Цитировать
  11. Палеха
    Регистрация:
    03.10.11
    Сообщения:
    13.581
    Благодарности:
    17.819

    Палеха

    Владимир

    Палеха

    Владимир

    Регистрация:
    03.10.11
    Сообщения:
    13.581
    Благодарности:
    17.819
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Народ пусть привыкает. Привык же к разорёновскому "мелкодисперсному пару". Ни фига не понятно, что такое, но как красиво звучит.
     
    Палеха , 11.03.16
    #11 + Цитировать
  12. Prison
    Регистрация:
    01.06.14
    Сообщения:
    298
    Благодарности:
    148

    Prison

    Живу здесь

    Prison

    Живу здесь

    Регистрация:
    01.06.14
    Сообщения:
    298
    Благодарности:
    148
    Адрес:
    Москва
    Тогда такой вопрос. На сколько я знаю, у аквы есть режим перегретого пара, когда его температура может достигать и 400 градусов. Из такого пара тоже получается пирог?
    Если да, то опишите, пожалуйста, как подается пар под потолок: из какого диаметра, на каком расстоянии от потолка и на сколько активно он подается.

    Керкмометаллическая печь, это какая? Есть ли в ней правая пушка или с верхних камней?
     
    Prison , 11.03.16
    #12 + Цитировать
  13. Sache
    Регистрация:
    29.05.13
    Сообщения:
    1.431
    Благодарности:
    1.965

    Sache

    Живу здесь

    Sache

    Живу здесь

    Регистрация:
    29.05.13
    Сообщения:
    1.431
    Благодарности:
    1.965
    Адрес:
    Минск
    Этот пар очень быстро растворяется в атмосфере парной и ярко выраженного пирога, по идее, не даст. Насколько я знаю Акву, такой пар хорошо использовать для поддержания микроклимата в пляжном режиме, а также для создания кондиционных режимов, если вдруг захочется. Для пирога все же лучше подходит пар из рубашки Аквы.
    В штатном варианте для получения высокоперегретого пара используется каменка. Значит пар выходит на высоте 70-100 см от пола (зависит от модификации печи). Выход пара легко организовывается на всей поверхности каменки. Активность зависит от положения регулирующих вентилей и режима горения.
     
    Sache , 11.03.16
    #13 + Цитировать
  14. Prison
    Регистрация:
    01.06.14
    Сообщения:
    298
    Благодарности:
    148

    Prison

    Живу здесь

    Prison

    Живу здесь

    Регистрация:
    01.06.14
    Сообщения:
    298
    Благодарности:
    148
    Адрес:
    Москва
    Тогда еще одно условие для пирога - не допускается использовать высокоактивный пар, который из-за высокой кинетической энергии быстро перемешивается, создавая кондиционные режимы
     
    Prison , 11.03.16
    #14 + Цитировать
  15. ZYBY
    Регистрация:
    03.03.11
    Сообщения:
    8.291
    Благодарности:
    8.153

    ZYBY

    МАБИ

    ZYBY

    МАБИ

    Регистрация:
    03.03.11
    Сообщения:
    8.291
    Благодарности:
    8.153
    Адрес:
    Санкт-Петербург, Большая Вишера, Новгородской обл.
    @Prison, что-то каша в голове!
    В Акве весь пар перегретый, только разной температуры.
    Прогревать парную эффективно сырым тяжелым паром, это не перегретый пар, а пар кипящего чайника.
    При парении в подготовленной парной можно использовать другие виды пара от Аквы.
    Пар никуда под потолок направлять не нужно. Он легче воздуха в парной (похоже вы ничего выше не читали) и сам поднимается под потолок.
    Пар из парового душа можно напправить под поЛок. И он все равно поднимется под потолок.
    Постоянный пирог пара, этим отличаются печи Аква с непрерывной генерацией пара, от печей с каменкой, в которой только от дискретых поддач возникает пирог пара.
     
    ZYBY , 11.03.16
    #15 + Цитировать

Смотрите также