1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 10/10 9,92оценок: 74

Росвуд'овский каркасник - 2

Тема в разделе "Каркасные дома", создана пользователем Росвуд, 21.02.16.

  1. Росвуд
    Регистрация:
    18.01.12
    Сообщения:
    2.227
    Благодарности:
    19.493

    Росвуд

    Живу здесь

    Росвуд

    Живу здесь

    Регистрация:
    18.01.12
    Сообщения:
    2.227
    Благодарности:
    19.493
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Да, стены с внешней обшивкой жесткости из слабопроницаемого пару материала (OSB) в холодном климате существенно улучшают ситуацию с вероятностью влагонакопления в такой обшивке при дополнительном внешнем утеплении (расположенном поверх обшивки жесткости). На этот счет (помимо теоретического моделирования в программах динамического расчета влагопередачи) есть и достаточно большой массив заслуживающих доверия "полевых" исследований каркасных сборок, выполненных по СА технологии.
    Нет
     
  2. andrey444
    Регистрация:
    10.12.11
    Сообщения:
    543
    Благодарности:
    1.000

    andrey444

    Живу здесь

    andrey444

    Живу здесь

    Регистрация:
    10.12.11
    Сообщения:
    543
    Благодарности:
    1.000
    Адрес:
    Псков
    Спасибо большое за столь развернутый ответ.

    Хотелось бы немного развить тему.
    - Насколько такой способ устройства перекрытия (с пленкой снизу) критичен, если торцы сделаны по одному из 4 предложенных вами способов?
    - Раньше всегда тоже считал, что, если снизу пароизоляция, то сверху обязательно зазор перед черновым полом. Но есть опыт, показывающий, что и без зазора нет никаких проблем, если оба этажа отапливаются.
    - Как выглядит по Вашему мнению идеальный пирог межэтажного перекрытия?
    Прошу прощения, если это уже было. Честно скажу, что Ваши темы читал не все. :hndshk:
    Но не раз перечитывал все темы Темура. И он не видит ничего зазорного в пароизоляции снизу, а ОСП сверху (на межэтажке). Хотя и предпочитает одноэтажники. :)

    - И еще вопрос родился: - а можно ли в третьем способе вместо герметика подпенить щели и обматать скотчем стык пеноплекс-дерево. (по аналогии с фольгированной ватой).
    - И еще вопрос, если просто вставить пеноплекс (аккуратно прирезанный), подпенить щели и сделать нахлест ПИ со стены на потолок (пол метра например). Т. е. понятно, что можно и должно работать, Но интересно именно Ваше Мнение на этот счет, плюсы/минусы.
     
  3. Росвуд
    Регистрация:
    18.01.12
    Сообщения:
    2.227
    Благодарности:
    19.493

    Росвуд

    Живу здесь

    Росвуд

    Живу здесь

    Регистрация:
    18.01.12
    Сообщения:
    2.227
    Благодарности:
    19.493
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    В условиях превалирующе холодного климата (Северная Европа), есть правило
    "Чем выше теплоспротивление внешней обшивки каркасной сборки и чем при этом выше ее паропроницание - тем безопаснее ситуация по влагонакоплению конструкции (при прочих равных). Изоплаат выполняет оба этих условия, поэтому популярность "по делу".
    Все компоненты этого "пирога" (за исключением крафт-бумаги) можно назвать "классикой скандинавского жанра"
    Как уже заметил @SанычСПб, крафт бумага в качестве паробарьера (в данном случа даже правильнее сказать "парозамедлителя" в сочетании с минватой в утеплении каркасной стены не лучший выбор.
    Хотя сборка и укладывается в "скандинавское правило безопасности по диффузионному влагонакоплению " - паропроницание материалов на "холодной стороне минераловатного утеплителя должно быть как минимум в 5 раз выше паропроницания материалов на его "теплой" стороне:
    у МДВП DIN'овское мю ок. 3
    т. е. Sd = 3*0.025 = 0.075м
    у крафт бумаги (если речь конечно идет о "расово верном" финском ELT-KRAFT VCL" etc, а не об упаковочном картоне):
    ELT-KRAFT VCL Sd=0,7
    То бищь паропроницание 9:1,

    однако в реальном мире как я уже не раз говорил помимо диффузии (а в реальности в существенно большем объеме чем диффузионно) влага попадает в сборку конвекцией (переносом воздуха через неплотности воздухозащитных барьеров:
    И здесь уже минвата (не способная в отличие от эковаты выступать "буффером влажности" каркасной сборки) не будет достаточно безопасным выбором в сочетании пароограничителями с таким низким Sd как у VCL.
    Именно - целюлозные утеплители способны "буфферизировать" в себе влагу регулируя (уменьшая тем самым) влажность деревянных компонентов сборки и обшивки, поэтому могут использоваться в сочетании с парозамедлителями типа VCL, обеспечивая при этом некоторую "диффузионную открытость" системы (включая способность высыхать в обе стороны при "аварийном" влагонакплении)

    Как уже сказал выше - если речь о брендовом парозамдлителе (крафт бумага типа ELT-KRAFT VCL), представляющим собой "слоенку" из тонкой ПИ пленки и картона, то это "рабочий" вариант для показанной Вами сборки при целлюлозном утеплении (эковата) и НЕ рекомендуемый мною вариант при минватном утеплении.
    Для обоснования я покажу Вам результаты "прогона" таких сборок в климате Питера в проф ПО:
    Климат:
    Питер климат.jpg
    1. СБОРКА:
    Сайдинг-вентзазор 30мм -МДВП 25мм-минвата 195мм -ELT-KRAFT VCL- минвата 50мм - ГКЛ 12,5мм
    воздухопроницаесоть сборки стены на разности давлений 50 Па принята равной: q50 =5 м3/(час*м2)
    Влагосордержание МДВП обшивки в 2-х летнем прогнозе
    Обшивка МДВП (минвата).jpg
    Безопасный по биоповреждению уровень (менее 18% влажности) отмечен красной линией. Как видим на границе конец зимы начало весны этот уровень превышен. Значение превышения и продолжительность нахождения во влажном состоянии - не "ужас-ужас", но если к этому добавятся прорехи в устройстве паробарьерного слоя и "традиционное" для стен в углах здания повышение воздухопроницания, то к безопасным такую сборку уже отнести будет уже нельзя.
    2. СБОРКА:
    Сайдинг-вентзазор 30мм -МДВП25мм-целюлозный утеплитель (эковата) 195мм -ELT-KRAFT VCL- эковата 50мм - ГКЛ 12,5мм

    Влагосордержание МДВП обшивки в 2-х летнем прогнозе
    Обшивка МДВП (целюлоза).jpg
    Видим, что есть кратковременный пик влажности обшивки зимой но в пределах 19%, т. е. сборка относится к безопасной.

    Эффект буферизации влаги целлюлозным утеплителем хорошо видно в сравнении влгосодержания минваты и эковаты внутри сборки на графиках ниже
    минвата Мивата влагосодерж.jpg 20 гр/м3
    эковата Целюлоза влагосодерж.jpg до 4000гр/м3
    Касательно
    расположение ПИ слоя в пределах внутренней трети толщи утеплителя стены в в климатических условиях Питера не будет проблемой по конденсату на ее поверхности в домах с постоянным режимам отопления. Этого можно не опасаться.

    При минватном утеплении указанной сборки безопасные уровни влажности в условиях Питера достигаются при пароограничителе с Sd=5м и более
    Вот прогноз влажности обшивки при ПИ с Sd = 5м
    Мивата влагосодерж ПИ Sd=5.jpg
     
    Последнее редактирование: 17.03.18
  4. Росвуд
    Регистрация:
    18.01.12
    Сообщения:
    2.227
    Благодарности:
    19.493

    Росвуд

    Живу здесь

    Росвуд

    Живу здесь

    Регистрация:
    18.01.12
    Сообщения:
    2.227
    Благодарности:
    19.493
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Стандартные супердиффузионные мембраны. К примеру Tyvek House Wrap
    здесь
    нет не нужно
     
  5. Росвуд
    Регистрация:
    18.01.12
    Сообщения:
    2.227
    Благодарности:
    19.493

    Росвуд

    Живу здесь

    Росвуд

    Живу здесь

    Регистрация:
    18.01.12
    Сообщения:
    2.227
    Благодарности:
    19.493
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Минусов нет. Но обычно все же вату удерживают обрешеткой для ГКЛ, а обеспыливают (при необходимости мембраной или картоном (ELT-PAP и т. д)

    Если чистовой потолок будет решен влагостойким материалом (наятжной, или ПВХ панели), то не вижу проблем в такой подшивке
     
  6. Росвуд
    Регистрация:
    18.01.12
    Сообщения:
    2.227
    Благодарности:
    19.493

    Росвуд

    Живу здесь

    Росвуд

    Живу здесь

    Регистрация:
    18.01.12
    Сообщения:
    2.227
    Благодарности:
    19.493
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Да в современных скандинавских проектах "не жалуют" платформу. В общем (если не брать в расчет удобство производства работ) а смотреть сточки зрения теплотехники узла и качественного устройства паро/воздухобарьера классическая платформа с выходом торцов перекрытия на внешнюю плоскость здания вариант не лучший.

    Наиболее распростараненные сканди решения такого перекрытия, это
    1. Подвес балок перекрытия к ригелю стены (используются хомуты - опры бруса)
    подвес на хомутах.jpg
    2. Установка балок на несущую прибоину к каркасу стены (балки ставятся на прибоину сверху "этажно" и крепятся к ней на уголках
    балки на прибоине.jpg

    В Вашем видео как раз показан 1-ый вариант - подвес.
    На видео, правда, показывается монтаж здания из панелизованных элементов, что накладывает свои "заморочки", но суть та же:
    1. Торец щита перекрытия вскрывается сверху
    LW-01.jpg
    2. Балки подвешиваются к ригелю на хомутах (опорах бруса)
    LW-04.jpg
    Далее перекрытие обратно зашивается в этом месте черновым полом

    Это не пора, а элемент "монтажного позиционирования"
    Они находят положение щита в горизонтали за счет этого расположенного в уровне бруска обрешетки. Затем скорее всего на "набитых" стропах схватывают крайние балки шита со стеной винтами
    LW-05.jpg
    и "расстроповываюся"
    В обычном случае построечного монтажа из досок крайняя продольная балка крепилась бы к стене на гвоздях. Но здесь монтаж готовых панелей поэтому (из-за проблем с доступом к элементам внутри щита) в ход идут длинные винты.
    Считаются такие вещи индивидуально по Еврокоду 5. Ничего "военного" здесь нет (разве что разница методик проверки на смятие по нашему СНиП будет "банить" такие узлы при меньших нагрузках чем это позволяется по Еврокоду, плюс несущая способность наших гвоздей по СНиП будет ниже). Готовых таблиц подбора ригелей и крепежа по пролетам балок для таких узлов я не встречал, да и вряд ли они есть, т. к. в Европе табличный подбор "не жалуют" это к американцам :)
     
    Последнее редактирование: 17.03.18
  7. Plotinum
    Регистрация:
    26.04.14
    Сообщения:
    6.580
    Благодарности:
    31.227

    Plotinum

    Живу здесь

    Plotinum

    Живу здесь

    Регистрация:
    26.04.14
    Сообщения:
    6.580
    Благодарности:
    31.227
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Владимир, спасибо за развернутый ответ!
    Ну да -термин мой неудачный конечно :)
    Была идея под брусок перекрестного хотя бы через стойку ставить брусок с опорой на фундамент. Но тогда на двух стенах перекрестное совсем уж продольным получится.
    Нюанс номер 1- стены первого этажа получается на 300 мм минимум выше должны быть, при высоте потолков 2700 уже в фуру не поместятся(
    Нюанс номер 2- перекрытие опереть на 50 мм каркасной стены с ригелем изнутри, стену второго этажа сажать на стену первого с выборкой 50 мм под перекрытие- пройдет ли по смятию?
    Стропы необязательно с краю заводить, опробовали другие варианты.
    Какие например?
    Смогут ли такие элементы выдержать перекрытие, не несущее дополнительных нагрузок сверху?
    рото.JPG
     
  8. Росвуд
    Регистрация:
    18.01.12
    Сообщения:
    2.227
    Благодарности:
    19.493

    Росвуд

    Живу здесь

    Росвуд

    Живу здесь

    Регистрация:
    18.01.12
    Сообщения:
    2.227
    Благодарности:
    19.493
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Если торцы изолированы то ПИ по потолку просто ни к чему.
    Если балки из пилмата камерной сушки и его влажность на момент "закатки" полиэт пленкой менее 18% то ничего не произойдет (до момента "прихода" дополнительной влажности от каких-либо протечек или аварий коммуникаций)
    Идеальное межэтажное перекрытие - не каркасное ;)
    Приемлемое по характеристикам - плавающий пол + потолок на звукоизолирующих подвесах - см нижний "пирог" здесь
    Да (в умеренном климате хватит и просто пропенивания (без скотчей), у скотчей, кстати, не "айс" с адгезией к ППСу)
    По финскому RT по Платформе при полах верхнего этажа из OSB или фанеры можно завести полиэтилен стены 1-го этажа на не менее чем 0,5м на потолок междуэтажного перекрытия и "замкунуть" его (проклеив скотчем) с воздухозащиной подшивкой потолка (идушей по низу балок перекрытия и сделанной например из крафт-бумаги). При этом допускается вообще не пароизолировать окантовку.
    Касательно моего мнения - мы такой узел не применяли, но не думаю что скандинавы пишут "ерунду" - значит должно "работать"
     
  9. Росвуд
    Регистрация:
    18.01.12
    Сообщения:
    2.227
    Благодарности:
    19.493

    Росвуд

    Живу здесь

    Росвуд

    Живу здесь

    Регистрация:
    18.01.12
    Сообщения:
    2.227
    Благодарности:
    19.493
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Пусть балки из 45 по толщине доски с пролетом 6м и шагом 0,6м
    Нагрузки
    полезная жилая 1,5*1,3 (коэф надежности) = 1,95 кН
    собственный вес 0,5*1,2= 0,6кН
    Опорная реакция
    (1,95+0,6)*6*0,6/2= 4,59кН
    Площадь опоры 5х4,5 = 22,5см2
    Напряжение смятия (4,59/22,5)*10 = 2,04МПа
    Расчетное спортивление древесины смятию в узлах конструкций - 3,0МПа.
    ОК
    Проверяем хватит ли площадки для крепления балки.
    Если применить обычное крепление (гвозди вкосую из балки в обвязку):
    Joist 01.jpg
    То по правилам расстановки нагелей (пусть гвоздь d=3мм)
    От торца балки S1 = 15d = 45мм
    От торца обвязки до гвоздя S3 = 4d = 12мм
    Итого для гвоздя нужна площадка S1+S3 = 45+12 = 57мм (60мм)
    Если крепить саморезом без засверливания (пусть d=4,5мм)
    От торца балки S1 = 10d = 45мм
    От торца обвязки до гвоздя S3 = 5d = 22,5мм
    Итого нужна площадка S1+S3 = 45+20 = 67,5мм (70мм)

    "Вписаться" в площадку 50мм в-принципе можно, применив в креплении уголки по схеме "разбежки" креплений:
    Joist 02.jpg

    Вырез в стене 2-го этажа под балки при этом должен иметь запас на изменение высоты балок перекрытия при изменениях влажности.
    Плюс конечно связи балок на опорах для стабилизации перекрытия в поперечном направлении.

    Такие элементы могут нести и вес и полезную нагрузку и "чёрта" сверху. Но вот целесообразность их в легкокаркасном перекрытии для меня под вопросом
     
  10. andrey444
    Регистрация:
    10.12.11
    Сообщения:
    543
    Благодарности:
    1.000

    andrey444

    Живу здесь

    andrey444

    Живу здесь

    Регистрация:
    10.12.11
    Сообщения:
    543
    Благодарности:
    1.000
    Адрес:
    Псков
    Спасибо огромное, Росвуд.
    Согласен. ;) Но все же в каркасном доме сложно применить не каркасное перекрытие. :)
    Гипрок на потолок по умолчанию на железе и подвесах. (Шить сразу на бруски, либо деревянную обрешетку пока морально не готов:))
    Пароизоляция подразумевается для поддержки ваты. Т. к. крафт бумагу у нас можно купить только под заказ. А дешевые мембраны (А-шки) интуитивно кажутся хуже пароизоляции для данных целей.(хотя подозреваю, что Вы считаете наоборот, но мой менталитет пока сопротивляется) и также задержат воду в случае протечек.
    - Но если отойти от пленок, то можно ли например тоже ОСП снизу шить?(т.е. опять понятно, что можно, но насколько это хорошо/плохо, вроде как опять 2 пароограничителя получается). Если например потолки натяжные и обрешетки не требуются.
    Т. е. как СИП-ки только с ватой получается.
    - И еще вопрос немножко в сторону ОСП: если есть необходимость, например, пришить ОСП изнутри на какую то стенку, то пароизоляцию лучше на него или под него пихать?
     
  11. СТАСНН
    Регистрация:
    25.11.11
    Сообщения:
    12.346
    Благодарности:
    31.124

    СТАСНН

    Строю энергоэффективные дома

    СТАСНН

    Строю энергоэффективные дома

    Регистрация:
    25.11.11
    Сообщения:
    12.346
    Благодарности:
    31.124
    Адрес:
    Нижний Новгород
    ОСП 18 мм с проклейкой швов (легче достичь герметичности контура + сохранить её при отделке) для мин. ваты и МДВП подойдет?
     
  12. Росвуд
    Регистрация:
    18.01.12
    Сообщения:
    2.227
    Благодарности:
    19.493

    Росвуд

    Живу здесь

    Росвуд

    Живу здесь

    Регистрация:
    18.01.12
    Сообщения:
    2.227
    Благодарности:
    19.493
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Да. По 2-м причина
    1. Древесные плиты способны выпускать влагу в жидкой фазе (протекать) (что всегда хорошо в конструкциях деревянных перекрытий)
    2. Паропроницание OSB не константа а функция от влажности плиты, т. е. во влажных условиях проницаниние плит растет и "аварийная" сборка высыхает активнее.
    При натяжных потолках рекомендвал бы черновую подшивку из ГВЛ (ГСП), т. к во-первых надо придать перекрытиям миниамльные противопожарные фунции; во-вторых подшивка нужна для обепсечения минимальных параметров звукоизоляции перекрытия.
    На OSB.
     
    Последнее редактирование: 22.03.18
  13. Росвуд
    Регистрация:
    18.01.12
    Сообщения:
    2.227
    Благодарности:
    19.493

    Росвуд

    Живу здесь

    Росвуд

    Живу здесь

    Регистрация:
    18.01.12
    Сообщения:
    2.227
    Благодарности:
    19.493
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Для жилых помещений при обеспечении герметичности такой обшивки (изоляция стыков, проходок), а так же надлежащей вентиляции помещений (т.е. соблюдение влажностного режима), для Центральной Европы - Да. Для Северной Европы (Скандинавия) сборка по моделированию безопасна (есть и норвежские исследования по схожей конструкции, с обшивкой не МДВП, а ветрозащитный ГКЛ при паробарьере из OSB на "теплой" стороне, показавшей безопасные результаты в их климате), но есть несколько НО...:
    - свойства OSB различных производителей (как по паропроницанию, так и по воздухопроницанию), разнятся в разы, что вызывает и соответствующий разлет результатов
    - текущие предписания SINTEF для скандинавского климата рекомендуют паробарьеры с Sd более 10м
    Поэтому давайте отнесем такую конструкцию не к массовому (типовому) сегменту, а к решению требующему подтверждения от проектировщика, отвечающего за комплекс проектно-строительного решения здания в целом.
     
    Последнее редактирование: 22.03.18
  14. andrey444
    Регистрация:
    10.12.11
    Сообщения:
    543
    Благодарности:
    1.000

    andrey444

    Живу здесь

    andrey444

    Живу здесь

    Регистрация:
    10.12.11
    Сообщения:
    543
    Благодарности:
    1.000
    Адрес:
    Псков
    А чем черевато под ОСП? Конденсат возможен?
    Логика про уменьшение паропроницания понятна.(если на осп).
    А подводные камни есть какие нибудь?

    PS: Спасибо Вам за терпение. :hello:
     
  15. Росвуд
    Регистрация:
    18.01.12
    Сообщения:
    2.227
    Благодарности:
    19.493

    Росвуд

    Живу здесь

    Росвуд

    Живу здесь

    Регистрация:
    18.01.12
    Сообщения:
    2.227
    Благодарности:
    19.493
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Нет, в большинстве случаев ничем не чревато. Просто 1-ый вариант чуть "красивее" с точки зрения строительной физики (сохраняется возможность "высыхания наружу" для плиты OSB при любых видах внутренней облицовки). В практическом использовании (за исключением экзотических ситуаций запирания влажной плиты между 2-мя паробарьерами: ПИ-пленка/труднопроницаемая отделка), вполне можно оставить Ваш узел, если он удобнее Вам по производству работ.