1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 10/10 10,00оценок: 2

Узкий межвенцовый паз: казнить нельзя помиловать

Тема в разделе "Деревянные дома", создана пользователем Karabas-вarabas, 19.02.16.

  1. Karabas-вarabas
    Регистрация:
    23.02.15
    Сообщения:
    214
    Благодарности:
    67

    Karabas-вarabas

    Живу здесь

    Karabas-вarabas

    Живу здесь

    Регистрация:
    23.02.15
    Сообщения:
    214
    Благодарности:
    67
    Адрес:
    Москва
    Узкий межвенцовый паз: казнить нельзя помиловать
    Всем доброго дня!

    Не являюсь "шарящим" в домостроении, но задачи постройки дома под ПМЖ никто не отменял.
    Сейчас находимся на этапе сказать "Да" рубщикам для заготовки бревна под будущий дом.
    Будущий дом: 110 м2, Подмосковье, ПМЖ.

    Вопрос:
    Будет ли достаточным (с позиции теплопотерь) межвенцовый паз размером 80-120 в лафете 220 сосны для ПМЖ в Подмосковье?

    Итак, мои пытливые дилетантские рассуждения (сорри за много текста):

    1). При выборе типа бревна руководствовались 3-мя критериями:
    - Толщина стены (теплопотери),
    - Внешний вид,
    - Цена.
    В итоге, выбор был сделан в пользу лафета 220 из сосны (не окантованный, рубанок после окарки).

    Выбор материала был продиктован факторами:
    - "Достаточности" по тепловым характеристикам (здесь доверились мнению архитектора и рубщиков),
    - "Красивости" в рамках личных предпочтений и идеи проекта дома,
    - "Возможностей" в аспекте стоимости.

    2). Пояснение:
    На этапе размышлений по материалу дома, гуглил форумы, сайты, углублялся в теорию темы.
    То, что дом будет деревянным - было решено с самого начала, константа.
    Убедился, что бревно - не самый оптимальный вариант среди материалов стены дома с позиций теплопотерь и конечной цены (если наращивать толщину "стены"). Естественно, вышел на понятие ширины межвенцового паза как ключевого фактора теплопотерь.
    Но, мнение рубщиков и архитектора о достаточности выбранного нами типа бревна и его толщины (лафет 220) расслабило, я переключился на другие темы относительно участка и дома...

    3). Спустя время выяснил, что 220 лафет будет с шириной лунного паза от 80 до 120. Это стандарт, по которому работают рубщики.
    Паз - вроде как узкий. Спросил рубщиков: что если взять бревно, из которого ими делается лафет? Ответили, что ширина паза одинакова у лафета 220 и бревна 300 = 80-120.

    По этому вопросу я пошел копать темы ФорумХауса...
    В итоге - взрыв мозга от огромного объема мнений и аргументов, из которой вынес собственное мнение, что:
    - Наш паз 80-120: "узкий", "неправильный". Его мало для ПМЖ в Подмосковье (при "разумных" усредненных показателях отопления),
    - С другой стороны, вроде как, это не сильно критично (по сравнению с шириной "правильного" 1/2D паза) - процент роста теплопотерь незначителен, и "отбивается" несколько бОльшими затратами на отопление, ежели заказывать бревно 450, например,
    - Если брать альтернативу лафету 220 в виде бревна 300 (из которого рубщики делают этот лафет), то на бревне можно достичь большей ширины паза, что предпочтительнее, при сравнительно равных затратах на материал.

    4). Ключевые цитаты форумчан (из разных тем) для меня:
    А). По диаметру бревна:
    Б). По ширине паза:

    Получается, что ширины паза в 12см (соответственно, при его соразмерности диаметру бревна) достаточно для ПМЖ в условиях зим Подмосковья.

    Появилось математическое обоснование, которым я воспользовался. Об этом - ниже.

    Значит, паз при наших размерах лафета/бревна может быть более широким...

    5). Мои выводы:
    1. Размера лафета 220/бревна 300 для условий ПМЖ в Подмосковье в условиях "стандартного" отопления - недостаточно.

    С другой стороны: наши размеры - это "средние" размеры большинства заказчиков, в которых они живут, в том числе, на ПМЖ. (Но топятся - сильнее, я так понимаю...).
    Вот пример:
    2. Есть зависимость между шириной паза и "забортной" температурой (от Hermes-sz):
    * при -20°С - не менее 10-12 см,
    * при -30°С - не менее 12-13 см,
    * при -40°С - 14-16 см.
    Следовательно - не меньше 12 см.

    3. Воспользовался шаблоном эксель от zaletchik.
    Расчитал зависимость теплопотерь от изменения ширины паза при одинаковых диаметрах бревна:
    Теплопотери.jpg
    Результат расчета:
    Уменьшение ширины паза до 80мм (в моем случае) по сравнению с "нормой" в 1/2D (150мм) приводит к увеличению теплопотерь на 3,3%.
    (Ммммм... "Разбег" между абсолютными и относительными значениями шокирует.)

    4. Рубщики нашего бревна делают узкий паз.
    По каким причинам? Могут ли они увеличить паз? и требовать ли этого от них?

    P. S. Выводы противоречат друг другу: при диаметре бревна 300 - "жить нельзя", но при ширине паза 120+ - "жить можно".

    Уважаемые деревопрофи, деревофилы и просто сочувствующие! :hello:
    Нужно принимать решение.
    А для этого нужно найти истину и прийти к грамотным выводам по вопросам:
    - Будет ли достаточным (с позиции теплопотерь) межвенцовый паз размером 80-120 в лафете 220/бревне 300 сосны для ПМЖ в Подмосковье?
    - С позиции теплопотерь что выбрать: лафет 220 или бревно 300?
    - Есть ли возможность у рубщиков увеличить межвенцовый паз? С позиций теплопотерь: в случае лафета 220/бревна 300 какой размер паза "правильный"?

    Приглашаю всех сделать свое профессиональное заключение, высказать мнение, дать совет!
    Если в чем из вышесказанного не прав, прошу понять и простить.
    Заранее бла-го-да-рю!:hello:
     
    Последнее редактирование: 19.02.16
    Karabas-вarabas , 19.02.16
    #1 + Цитировать
  2. Урфин Джюс
    Регистрация:
    16.12.11
    Сообщения:
    12.467
    Благодарности:
    12.687

    Урфин Джюс

    Баир-строитель

    Урфин Джюс

    Баир-строитель

    Регистрация:
    16.12.11
    Сообщения:
    12.467
    Благодарности:
    12.687
    Адрес:
    Улан-Удэ
    Тоже послушаю...
    @Karabas-вarabas, серьезное начало исследования... :super:
     
    Урфин Джюс , 19.02.16
    #2 + Цитировать
  3. Karabas-вarabas
    Регистрация:
    23.02.15
    Сообщения:
    214
    Благодарности:
    67

    Karabas-вarabas

    Живу здесь

    Karabas-вarabas

    Живу здесь

    Регистрация:
    23.02.15
    Сообщения:
    214
    Благодарности:
    67
    Адрес:
    Москва
    Да я просто всегда изучаю предмет:um:. Зануда, в общем:)].
    :hello:
     
    Karabas-вarabas , 19.02.16
    #3 + Цитировать
  4. Урфин Джюс
    Регистрация:
    16.12.11
    Сообщения:
    12.467
    Благодарности:
    12.687

    Урфин Джюс

    Баир-строитель

    Урфин Джюс

    Баир-строитель

    Регистрация:
    16.12.11
    Сообщения:
    12.467
    Благодарности:
    12.687
    Адрес:
    Улан-Удэ
    И, кстати, правильно сделали, что процитировали всех этих выдающихся форумчан... :hello:, у них отобразится в уведомлениях, и они, по идее, должны скоро здесь появиться... ;)
    Я бы еще пригласил @Professional, :hello:
     
    Урфин Джюс , 19.02.16
    #4 + Цитировать
  5. Живописец
    Регистрация:
    04.11.06
    Сообщения:
    412
    Благодарности:
    922

    Живописец

    профессионал,элитный сруб

    Живописец

    профессионал,элитный сруб

    Регистрация:
    04.11.06
    Сообщения:
    412
    Благодарности:
    922
    Адрес:
    Юг Кр. края
    Если дом для ПМЖ, то делают максимально допустимую ширину паза, чтобы только красиво было, а не минимальный паз 12-13. От большего к меньшему. Понимаете логику? Т. е. такой широкий чтобы не испортить внешний вид. Для 22 лафета от 16 см. (можно даже 17, 18) и менее, до 12. Но 12 должно быть редко. Паз таких величин делать не проблема вообще! Конечно нужно выбирать тщательно брёвна, конечно нужно себя проверять постоянно в смысле следить чтобы паз не меньше 12-13 был, конечно дом дольше строиться будет. Но задача то выполнима, а значит её надо поставить и сделать) Удачи!
     
    Живописец , 19.02.16
    #5 + Цитировать
  6. Karabas-вarabas
    Регистрация:
    23.02.15
    Сообщения:
    214
    Благодарности:
    67

    Karabas-вarabas

    Живу здесь

    Karabas-вarabas

    Живу здесь

    Регистрация:
    23.02.15
    Сообщения:
    214
    Благодарности:
    67
    Адрес:
    Москва
    Логику понимаю).
    Итого: чтобы было тепло и красиво, паз на 220 лафете должен быть 12-16.

    Что думаете об альтернативе ему - 300 бревне?
     
    Karabas-вarabas , 19.02.16
    #6 + Цитировать
  7. MaxLL
    Регистрация:
    17.10.14
    Сообщения:
    375
    Благодарности:
    1.021

    MaxLL

    Живу здесь

    MaxLL

    Живу здесь

    Регистрация:
    17.10.14
    Сообщения:
    375
    Благодарности:
    1.021
    Адрес:
    Москва
    @Karabas-вarabas,
    Исследование отличное, а вот с целеполаганием беда)

    Что значит тепло?, даже в доме из фанеры будет тепло, если туда поставить тепловую пушку невдолбенной мощности.

    Допустим на лафете вы делаете
    паз 12-14 см, это сколько венцов? 15 венцов.
    паз 16-18 см, это сколько венцов? 16 венцов.

    Т. е. + 1 паз.
    Что лучше 14 пазов 12см или 15 пазов 16 см.
    Мне кажется, что один хрен.
     
    MaxLL , 19.02.16
    #7 + Цитировать
  8. Живописец
    Регистрация:
    04.11.06
    Сообщения:
    412
    Благодарности:
    922

    Живописец

    профессионал,элитный сруб

    Живописец

    профессионал,элитный сруб

    Регистрация:
    04.11.06
    Сообщения:
    412
    Благодарности:
    922
    Адрес:
    Юг Кр. края
    22 лафет нужно изготавливать из бревна от 32 и выше, тогда он смотрится как на фото.
    Альтернатива 30 бревно? Это концептуально разные вещи! Лафет и кругляк. Практичность и эстетическое предпочтение... Какая эстетика в 30 бревне? Он же тонкий) Лично я не рассматриваю для рубки такой диаметр. Он как оцилиндровка выглядит. И дело не в избалованности моей срубами, поверьте я не могу позволить себе и 30 для своего дома пока, а в подходе. Рубленный дом, по моему, должен строиться на века, не много опережая время. Это не только долговечности касается, визуальное восприятие стен вашего жилища будет сопровождать вас всю жизнь. Если люди смотрят на дом и пытаются в своей голове определить оцилиндровка это у вас или рубленные стены, то какой смысл делать из 30 и путать их и свои мысли)? 32-36 в вершинке, хотя бы, боюсь предложить больший диаметр, заклюют) И обработка поверхности бревна электрорубанком, кстати, тоже добавляет схожести с оцилиндровкой и чем меньше диаметр и прогонистей брёвна, т. е. меньше сбежность, тем больше схожесть. Но, тут уж порой выбирать не приходиться)
    Когда то с появлением финской Хонки, листая глянец, люди испытывали неподдельный восторг. Мечта. Дом из оцилиндровки сделанный по евротехнологии! Прошло время, появился интернет и сейчас это уже не привлекает. Задумайтесь? Каким должен быть сруб опережая стремительное время? Да всё просто! Если отодвинуть все прибамбасы, канадские там и прочее, то даже для простого строения рубленного нужен обыкновенный убедительный диаметр. От 34 хотя бы)

    Сейчас делаем баньку малюсенькую 6,3 на 5 по осям. Еле уговорил заказчика взять диаметр 32-36. Но я знаю точно, что ему понравиться внешне и будет тепло! Он просто будет в отпаде) А если бы сделали ему 26-30, как он хотел, то просто было бы хорошо и всё)...

    Ещё раз внизу, 22 лафет, его нужно изготавливать из бревна от 32 и выше, тогда он смотрится как на фото.

    09-1.jpg 10-1.jpg 11-1.jpg 12-1.jpg 33-1.jpg 34-1.jpg 35-1.jpg
     
    Последнее редактирование: 19.02.16
    Живописец , 19.02.16
    #8 + Цитировать
  9. Karabas-вarabas
    Регистрация:
    23.02.15
    Сообщения:
    214
    Благодарности:
    67

    Karabas-вarabas

    Живу здесь

    Karabas-вarabas

    Живу здесь

    Регистрация:
    23.02.15
    Сообщения:
    214
    Благодарности:
    67
    Адрес:
    Москва
    Вообще, люблю факты. Давайте считать! ;)

    ...Итак, значит о бедах:)]:

    1. Поправлю вас: мне предлагается 220 лафет с пазом 80-120,
    2. Расчет такой получается:
    А). Количество венцов:
    - Для паза 80-120: количество венцов = 13 (при заданной средней высоте стены дома),
    - Для паза 120-160: количество венцов = 14,
    - Для паза 160-180: количество венцов = 14.

    Б). Изменение теплопотерь (по шаблону zaletchik):
    - Для паза 120-160: 0% (пусть будет константой, как "правильный" паз для лафета 220),
    - Для паза 80-120: +2,2% (увеличение теплопотерь),
    - Для паза 160-180: -6,3% (снижение теплопотерь).

    Таблица эксель ниже:
    Безымянный2.jpg

    3. Выводы (в сравнении с "узким" пазом 80-120):

    А). "Правильный" паз 120-160 для лафета 220 прибавляет еще 1 венец.
    Расчетная стоимость 1 венца = ~70 000 руб. (прогноз на основании пропорционального расчета),

    Б). "Правильный" паз 120-160 позволяет снизить теплопотери на 3%, окр. (2,2% по шаблону zaletchik),

    В). Брать ли "правильный" паз?
    Считаем по самому жесткому варианту:
    - Потребность в тепле на сезон: ~33 000 кВт/ч./7 мес.,
    - Среднесуточный тариф на электроэнергию: ~2,88 руб.,
    - Итого расходы за отопительный сезон: ~95 000 руб./7 мес. (13 500 руб./мес.),
    - Экономия от "правильного" паза (3% экономии на теплопотерях): ~2 850 руб./7 мес.,
    - Затраты на дополнительный венец (для обеспечения экономии): 70 000 руб.,
    - Окупаемость (с учетом 10% роста тарифа, ежегодно): 14 лет.

    Брать ли "правильный" паз, который окупится через 14 лет?
    :)
     
    Karabas-вarabas , 19.02.16
    #9 + Цитировать
  10. Karabas-вarabas
    Регистрация:
    23.02.15
    Сообщения:
    214
    Благодарности:
    67

    Karabas-вarabas

    Живу здесь

    Karabas-вarabas

    Живу здесь

    Регистрация:
    23.02.15
    Сообщения:
    214
    Благодарности:
    67
    Адрес:
    Москва
    @Живописец, спасибо за сказанное с такой душой. :hello:
    Но у всех есть денежный потолок).
    И он: лафет 220. Уверен, что дом из него будет отпад (или почти отпад)!;)
     
    Karabas-вarabas , 19.02.16
    #10 + Цитировать
  11. MaxLL
    Регистрация:
    17.10.14
    Сообщения:
    375
    Благодарности:
    1.021

    MaxLL

    Живу здесь

    MaxLL

    Живу здесь

    Регистрация:
    17.10.14
    Сообщения:
    375
    Благодарности:
    1.021
    Адрес:
    Москва
    Нет)
    А если еще топить дом не только электричеством, а еще и печкой. Лет 30 окупаться будет.
     
    MaxLL , 19.02.16
    #11 + Цитировать
  12. Pvv79
    Регистрация:
    29.03.11
    Сообщения:
    531
    Благодарности:
    484

    Pvv79

    Живу здесь

    Pvv79

    Живу здесь

    Регистрация:
    29.03.11
    Сообщения:
    531
    Благодарности:
    484
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Мое видение
    22 лафет по наружным стенам-минимальный паз 12. В краем случае на еденичных бревнах можно и в 10-11 уйти. На внутренних за минимум можно 10 взять..Но и выше 14-15, что-по наружке, что по внутрянке не уходить, Т. К на проф брус начинает лафет походить. 12 считаю оптимально и по теплоте и на бревно, чтобы было похоже.
    И немного преувеличены теплопотери через пазы, разница между 12 и 16 будет копеечная..Больше через углы дует. И чтоб набито все утеплителем было хорошо при сборке
     
    Pvv79 , 19.02.16
    #12 + Цитировать
  13. Алексей кос
    Регистрация:
    26.05.14
    Сообщения:
    1.528
    Благодарности:
    3.544

    Алексей кос

    Живу здесь

    Алексей кос

    Живу здесь

    Регистрация:
    26.05.14
    Сообщения:
    1.528
    Благодарности:
    3.544
    Адрес:
    Кострома
    Полностью согласен. Грамотно срублено должно быть. Собрано грамотно. Проконопачено в дальнейшем хорошо. И будет тепло.

    Для автора темы, раз он так любит считать, немного подкину информации к размышлению.
    В доме из 32+ бревна будет теплее чем в доме из лафета 220 при одинаковой ширине межвенцового паза, и при (теоретических) абсолютно равных условиях.

    Тепловая инерция:hello:
     
    Алексей кос , 19.02.16
    #13 + Цитировать
  14. бульдожек
    Регистрация:
    30.05.10
    Сообщения:
    3.774
    Благодарности:
    9.199

    бульдожек

    Добрая собака

    бульдожек

    Добрая собака

    Регистрация:
    30.05.10
    Сообщения:
    3.774
    Благодарности:
    9.199
    Адрес:
    Москва
    Нет, паз 80 недопустим.
     
    бульдожек , 20.02.16
    #14 + Цитировать
  15. Karabas-вarabas
    Регистрация:
    23.02.15
    Сообщения:
    214
    Благодарности:
    67

    Karabas-вarabas

    Живу здесь

    Karabas-вarabas

    Живу здесь

    Регистрация:
    23.02.15
    Сообщения:
    214
    Благодарности:
    67
    Адрес:
    Москва
    Заваливаете? ;)
    Завтра изучу тему тепловой инерции).

    Обоснуйте, пожалуйста.
     
    Karabas-вarabas , 20.02.16
    #15 + Цитировать