Черновик FAQ для темы Дома из соломы

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

@Ecohazard,

1) думаю в Вашем обзоре не стоит писать о вещах, прямо не относящихся к строительству из соломы, например систематизировать и сравнивать солому разных видов. Разнообразных сортов зерновых выведено сотни, если не тысячи, и нет никакой прямой зависимости длины соломы (что важно для строительства) от вида и сорта растения. Высота пшеницы может достигать 150см, ржи - 200см, но это ни о чём не говорит для соломостроителя. Зерновые выращивают не для соломы, а для зерна, и если бы можно было выращивать одни лишь зёрна, так и поступали бы. Слишком высокие сорта не практикуют, чтобы вся сила растения не ушла в стебель и потому, что длинный стебель - уязвимость от ветра. Слишком короткие - из-за неудобства уборки. Т. о. средняя длина соломы зависит от региона, предпочтений сельхозпроизводителя и имеющейся у него техники, но в общем примерно одинакова. Эти региональные особенности и будут диктовать соломостроителю, что ему делать - искать нужные блоки дальше 100км будут лишь самые упоротые.

2) Излишне плотных соломенных блоков НЕ БЫВАЕТ. Достичь в соломенном блоке плотности древесины - несбыточная мечта человечества. Для объяснения этого, как Наполеон, из 30 веских причин выберу только одну - никакая перевязка не выдержит такого блока.

3) Ориентация... Здесь, как и с сексуальной - слишком много звона про альтернативу, при всей мизерности её распространённости. Я видел блоки с продольно ориентированной соломой, но ни разу на строительстве, а только в виде элементов декора на фестивалях и выставках, в виде элементов интерьера - такой типа мебели, обтянутой толстым полиэтиленом (прикольно, атмосферно, но не особо удобно). Очень плотные (явно не нуждающиеся в доуплотнении), с хорошей геометрией, многократно перетянутые - понятия не имею, как в них можно что-то вырезать, не нарушая обвязки, как их разделять по длине, сомневаюсь, что из них можно что-то строить, и наверняка можно зае..ться, чтобы распустить их для корма скоту. По-моему, все они привезены из-за границы. Соломенные блоки, Карл, из-за границы! Блоки, из которых приходилось строить, ВСЕ поперечно ориентированы, их можно формовать резом и перепаковкой, подстригать. Не знаю, возможно это диктуется типом прессподборщиков (м.б. в Омерике они другие). Но это же диктует и способы укладки и типы каркасов. Вообще, продольно ориентированные блоки - это формованные фашины.

4) Не нужно писать о вертикальной укладке блоков в стену, даже для ознакомления. А если пишете, то указывайте тогда, какими средствами и способами придётся уплотнять стену в поперечнике, потому что положенная плашмя друг на друга солома в поперечно ориентированных блоках сама себя уплотняет, усаживается. Естественным путём, за счёт земного притяжения. А поставленная на попа солома стремится рассыпаться и требует серьёзного постоянного дополнительного давление снаружи-изнутри дома. Это подходит для матов утепления, которыми обкладывают готовый дом. Но они тонкие и прошиваются довольно часто, а попробуйте прошить блок. Та же фигня с продольно ориентированными блоками - уплотняясь, они стремятся рассыпаться наружу и вовнутрь дома, их нужно как-то сшивать.

 

"Рассказывают архитекторы Тихашины: "Кому, как ни нам, практикам проектирования и сопровождения домов из прессованной соломы с десятилетним стажем, не знать все преимущества и недостатки такого строительного материала, как соломенные блоки. И, если сказать совсем коротко, то таких недостатков два: тюковать солому можно только в короткий сезон, качество блоков на прямую зависит от хорошо работающего пресподборщика. К сожалению, новых, хорошо отлаженных таких машин просто нет. Поэтому блоки на выходе получаются разные. Качество их желает лучшего."​

Эх, "велик могучим руский языка" (с)
Очередные "хитрые ребята"... Кто же, если не они, Родину спасут?
И каждый стремится чото своё выдумать, выделиться как-то, конкурентоспособность свою показать... "А давай-ка, братуха, забульбеним чота новое, шоб ещё не было нихде! Лохов набежит... Нехай покупают"... Маркетологи, 6лядь!

..."практики сопровождения"... Что это за дом, который надо "сопровождать"? Нанюхались майкрософта...

Ну, и брешут, конечно, как собаки - даже на Украине есть новенькие с иголочки прессподборщики имортнее некуда, даже в оренду можно брать, только в сезон на них очередь и дороговато. И комбайны есть, которые не из валков солому подбирают, а прямо в блоки вяжут.

 

Если делать толщину утеплителя = толщине одного мата - то проблем никаких. Но я бы не стал делать дом с утеплителем 15-20 см. Тем более, что если накосячить с штукатуркой - то продувание будет что с блоками, что с матами (т.е. особенности и сложности здесь одинаковые).
Если делать толщину стены = двум (трём) матам - то возникает вопрос - как и к чему их крепить? Как доуплотнять? Насколько они держат форму? Если их крепить с перехлёстом, то для каждого слоя нужен будет свой каркас. В общем, если с тюками возникает ряд сложностей и вопросов - то с матами мы получаем тоже самое, плюс отсутствие мирового опыта.

На практике - зависит от качества работ и соблюдения технологии. Это к любому методу строительства относится.

А чем Вас фанера не устроила? Да и классический каркасник можно без ОСП построить без проблем

А чего хотите? Если просто чтоб было "натурально" - есть и арболит и опилки, и лёгкий саман. Хотя при любой технологии можно накосячить.

 

В большинстве случаев, рожь имеет более длинные стебли, чем солома (у нас солома вообще высотой 40 см наверно). Рожь имеет более крепкие стебли, меньше страдает от сильного ветра, поэтому селекционеры меньше заморачиваются с созданием низкорослых сортов (в отличии от пшеницы).
Ну я и подытожил в FAQ, что при прочих равных - лучше выбирать материал с более длинными стеблями (не факт, что в конкретном регионе это будет именно рожь)

Хорошо, можно добавить, что для стандартных тюков может встречаться только недостаточная плотность (у себя исправил, позже обновим FAQ)

Можно добавить, что при такой укладке будут требоваться стягивающие сетки. Но совсем умалчивать о таком способе как-то не правильно.

 

Именно, что это не так!

1) "выбирать материал", имея ввиду саму солому, крайне редко (исчезающе мало) будут соломостроители - они, как правило, выбирают из уже готовых блоков, предлагаемых сельхозпроизводителями. У которых, в свою очередь, приоритеты другие - зерно, а не солома. И блоки они тоже не под соломостроителей делают - их у них, и так, и так заберут, хоть грибники, хоть животноводы. Плюс, от техники это зависит - попробуйте уговорить в страду производителя перенастраивать технику под другой размер для получения 3-4 сотен блоков.

2) ширина блока в среднем 40см - зачем там длинная солома при поперечной укладке?

1) не только сетки, но и обшивка плитными материалами, и деревом... а это, как Вы понимаете, прямо ведёт к нарушению общих принципов технологии из-за сложности совмещения с тотальным оштукатуриванием

2) я не призываю к замалчиванию, речь о другом - не нужно уравнивать классические способы укладки, проверенные практикой эксплуатации домов, с экспериментальными демонстрациями, подсмотренными на европейских фестивалях соломостроения.

 

На сайте Тихашина, действительно хватает "писанины для лохов": данные подаются в разном виде, в зависимости от точки зрения продвигателя. Например, обычный соломенный блок то плохо сохнет, то слишком рыхлый, то слишком тяжёлый. А фирменные блоки - идеальны. Правда, там где написано про их плотность - они минимум 150 кг/м3, а где про подъёмность - они 100 кг/м3. Так вот...
Да и в разговоре с ним нелегко. Знаете, с чего он начал? С уверением, что "наступит ледниковый период" Что он знает от очень умных людей, что будет скоро значительное похолодание. Я отрезал сразу такие разговоры. но... надо же было ему и в конце разговора об этом вспомнить!

 

В этой теме - сено, камыш/рогоз - оффтоп, т. к. разновидностью соломы они не являются.
К тому же, как уже не раз отмечалось, сено сильно уступает соломе во влагостойкости - применять его в строительстве вообще не стоит.

Применять солому в конструкциях дома без качественной защиты в виде штукатурки опасно.
В этом отношении плитные материалы - плохая замена замена штукатурке - https://www.forumhouse.ru/threads/347548/page-9#post-15391653

Без достаточного защитного слоя штукатурки солома в ограждающих конструкциях пожароопасна. А при наличии штукатурного слоя теплоёмкость соломенного слоя теряет своё значение.
Эти нюансы уже уточнялись в теме. Зачем по второму кругу ходить?

 

Я бы сказал, что это единственный минус домов из Jumbo-bales, но он реально значим только для участков малой площади, т. к. другие минусы с лихвой перекрываются плюсами.

Чем некаркасное от безкаркасного отличается?
Основным "тонким" моментом без каркасных стен из стандартных/маленьких соломенных блоков является их прочность/устойчивость. Из-за этого выполнять по такой технологии конструкции более менее серьёзного назначения не стоит.
Другое дело Jumbo-bales - из них можно и несколько надёжных этажей выполнить приличной площади.

В домах из Jumbo-bales прокладка электропроводки упрощается - в этих блоках допустимо выполнение сравнительно глубоких штроб с дальнейшем заполнении их штукатуркой. В такой упаковке электропроводам спокойно - см. ролик: 2:30 - 2:45 - .

И тут Jumbo-bales на высоте - см. ролик выше: 4:30 - 4:57 - 120 кг и это без штукатурки.

 

В совокупности с

Опасность применения цемента (в разумных приделах конечно) во внутреннем штукатурном слое видеться слегка надуманной - по крайней мере в финишном. Получается, что в стенах возможность снижения их паропроницаемости пугает, а в перекрытиях наоборот - предлагается ограничивать их паропроницаемость. Разве повышенная паропроницаемость перекрытий не компенсирует пониженную паропроницаемость стен? Пару то какая разница куда из помещения выходить - в стены или в перекрытия?
Другое дело известь - её нужно весьма осторожно применять. В этой связи уместно будет и вспомнить и о разных способах нанесения штукатурки - https://www.forumhouse.ru/threads/298705/page-15#post-13679594
https://www.forumhouse.ru/threads/298705/page-15#post-13803899

 

Часто фермеры выращивают несколько злаков и можно на месте спросить - какой из них с более длинными стеблями. Это может повлиять на выбор при прочих равных.

Длинная солома сминается с "спутывается" внутри тюка. Всё же, я уверен, что теплопроводность соломы вдоль волокон выше, чем поперёк (как и у древесины). Поэтому чем более "скомканной" будет солома внутри тюка - тем лучше.

Хорошо, я добавлю пункт, что наиболее удобным и правильным является "традиционный" способ укладки. Соответственно, минимальная толщина стены будет уже около 550 мм

Раз все так против сена - поправлю, что оно не очень подходит. На счёт оффтопа - у людей часто возникают вопросы по сену и камышу, как альтернативе соломы, поэтому хотя бы упомянуть эти материалы нужно.

Согласен безусловно! Но ведь технически это возможно сделать (без штукатурок). И многие так строят. Поэтому упомянуть это нужно. Ну или, например, человек оштукатурил плохо и у него продуваются стены - в таком случае без дополнительной отделки и/или мембраны не обойтись.

Вопрос теплоёмкости самой соломы у людей возникает и на него должен быть дан ответ. Для защиты от огня и 1-2 см штукатурки будет достаточно. Но теплоёмкость такого слоя не очень большая. Считаю, что этот момент описан в ФАКе нормально.

Я не знал, как лучше обозвать эти пункты. Под некаркасными зданиями подразумевается использование соломы для утепления массивных стен (из кирпича, самана, бетона и т. д.). Т. е. утепление снаружи. Бескаркасные - это самонесущие стены из соломы.

Дело не столько в опасности, сколько в сохранении паропроницания ("дыхания") стен и регуляции влажности в доме. Мне тут ссылку на неплохое видео прислали на эту тему.

Тёплый воздух поднимается вверх, поэтому объём пара проходящий через м2 перекрытия больше, чем через м2 стены. Учитывая, что обычно над перекрытием (холодный чердак или вент. зазор кровли) вентиляция хуже, чем за внешней стеной, эта зона более рискованная и немного уменьшить проникновение пара я считаю неплохой идеей.

Известь извести рознь. Я вообще за натуральное известковое тесто (которое пару месяцев под слоем воды "зрело"), но в наших регионах это диковинка. Да и от состава многое зависит.

Обязательно нужно! И составы нужны проверенные. И разные видео/фото с опытами и результатами... Но эту информацию нужно собирать по крупинкам всем вместе.

Кстати, (по Вашим ссылкам) я бы не был так категоричен в отношении заливных штукатурок. Слишком многое зависит от состава и консистенции. Мне глиняные заливные (с большим количеством соломы) вполне понравились. В идеале, должно быть нечто вроде лёгкого самана (только с резанной соломой), но чуть более жидкое (чтобы трамбовать в опалубку слоем 5-7 см было удобнее). По объёму наверное - 80% резанной соломы, 20% раствора (глина+песок+добавки). Такой состав должен хорошо работать (этим летом обязательно попробую!).

 

@Ecohazard, думаю, прежде, чем выкладывать окончательный вариант ФАКа, нужно определиться - для чего он? Если это рекомендации по строительству - нужно выбирать оптимальные его способы, если это обзор и введение в соломостроение - нужно описать все известные технологии, т. е. "упомянуть" о них. С моей точки зрения, первый вариант предпочтительней, т. к. рассуждений о соломостроении вААбще в сети и без того - вагон и маленькая тележка, и все они ниачом - просто отвлечённая болтовня, ни уму, ни сердцу, пересказы из третьих рук. Вспомните себя - что Вы искали в интернете: рассказы о видах злаковых или конкретное руководство к действию?

Вопрос теплоёмкости имеет к штукатурке довольно отвлечённое отношение: её первостепенная цель - обеспечить ветро- и огнезащиту, а увеличение теплоёмкости - только приятный, но необязательный бонус, теплоёмкость нужно обеспечивать за счёт массива внутри дома.

Почему?

Говорю же - позовите sader4.

 

А что именно Вам понравилось в этом видео?

 

Неужели, действительно "опасно"?
Например, сплошная зашивка с двух сторон без зазора ЦСП, чем опасна? Пожаром? Тихашин так строил достаточно давно. Вроде, не слышал, чтобы у его домов были такие проблемы.
Ну а про паробарьерность ЦСП подумать стоит.

Вот...
Спасибо большое за видео!
Терехов, как всегда, очень эмоционально рассказывает и с ... "неточностями", но обычно (или всегда?) верно по основной сути.
@Ecohazard, а насколько он верен здесь? Ведь, если так, то всё замечательно работает и без добавления цемента во внутреннюю штукатурку. Вы, ведь тоже, ещё раз хорошо задумались?
У кого есть какие свидетельтва в пользу или против видео Терехова (ссылка в посте #145)?

 

Поддерживаю.

Ветрозащита - задача внешней штукатурки. Теплоёмкость значима у внутренней. Учитывая, что её слой должен быть порцентов на 25 больше внешнего - средняя толщина его выйдет около 10 см. Умножив на общую площадь оштукатуренной поверхности получим весьма внушительный объём теплоаккумулятора с серьёзной массой и теплоёмкости.

Что у него спрашивать к уже известному по представленным ссылкам?

 

Вот, часто читаю про эти 10см... Нет их в реальности. Возьмите, прикиньте на пальцах 5см и подумайте - может ли соломенная стена выдержать такой кусок каменюки на себе без обрешётки? Нет, не может, или она должна стоять на чём-то, пускай внутри дома на полу (хотя, тоже - кто ж полы делает до штукатурки?), и это будет постоянный стрём - ай-я-яй, стена от стены отходит, бросай вокзал, чемодан тронулся...

Это вначале, когда стенки доской обшивали наискосок через одну, а по ним штукатурку лепили - вот тогда можно было накидать. Но никто давно уж этого не делает, там дерева перерасход был адский и проблемы с адгезией, гвозди эти бить или дранку, рейки... Ну, разве что сеткой армировать, да и то, для 5см - рабицей придётся. Короче, это в теории всё, реально - обмазка и наброс см пару.

Плюс, соприкосновение тепломассы с наружной стеной - это плохо, т. к. тепломасса внутренних стен тепло будет отдавать только внутрь дома, а тепломасса внутренней штукатурки на наружных стенах - одной стороной внутрь дома, а другой наружу. Причём наружу будет отдавать больше из-за принципа выравнивания температур - где больше разница, туда и больше отдача.

Ссылок много и не все они равнозначны, в них разбираться - полжизни надо, а @sader4 детальнее в этом разбирался, какие-то целенаправленные эксперименты делал. Пускай внесёт свой вклад в общее благородное дело. Ну, и я уж говорил - надо слово знать ихнее птичье, глинозёмное.