1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 10/10 10,00оценок: 2

Отопление тёплым полом: проблема окон и отапливаемые откосы (фото с тепловизора)

Тема в разделе "Системы "Теплый пол"", создана пользователем ivanmsu, 26.01.16.

  1. ivanmsu
    Регистрация:
    10.12.15
    Сообщения:
    107
    Благодарности:
    16

    ivanmsu

    Живу здесь

    ivanmsu

    Живу здесь

    Регистрация:
    10.12.15
    Сообщения:
    107
    Благодарности:
    16
    Адрес:
    Москва
    Отопление тёплым полом: проблема окон и отапливаемые откосы (фото с тепловизора)
    Задача: обогреть двухэтажный торцевой таунхаус площадью 160 м2 до 22 градусов при -25 снаружи только тёплыми полами (на первом и втором этаже), на которые положена паркетная доска. Есть подвал (где-то 60 м2), пока неотапливаемый, в перспективе будет тёплым. Воздух будет обогреваться ПВУ с рекуператором. Котёл конденсационный (Baxi LUNA Duo-tec 40; тепловая мощность 32 кВт).

    Разобрался на днях с расчётом теплопотерь в Valtec (оказалось совсем не сложно), получилось 32 Вт/м2 (общие потери 5.1 кВт, без учёта инфильтрации). Подробнее о расчёте ниже (есть вопрос по нему). С учётом норм и паркетной доски в качестве покрытия, больше 27 градусов поверхность пола нагреваться не будет, т. е. больше 60 Вт/м2 с неё не снять (при 22 в помещении). Первый этаж теряет 2.5 кВт, второй - 2.6 кВт. Площадь ТП первого этажа 50 м2 (из них 10 плитка, 40 - паркетная доска). Т. е. можно снять до 3 кВт. Соотв. запас в почти 20% получается, отсюда естественное стремление радиаторов вообще не ставить. На первом этаже есть камин (чугунная топка мощностью 12 кВт), труба которого идёт внутри, поэтому и первый, и часть второго этажа в случае супер-холодов можно дотопить камином.

    Сомнение: Какое меня терзает сомнение: в большой комнате (41 м2) есть 2 окна в пол, не будет ли возле них холодно? Окна 1.75 х 2.56 м ширина/высота, т. е. 9 м2 окно, 630 Вт потерь (коэффициент сопротивления 0.8 - оконная система хорошая). Понимаю, что самое правильное решение - встроить по 1750 мм конвекторы с тангенциальными вентиляторами в пол под каждым окном, но их стоимость ... с нынешним курсом ...

    Человек, который будет делать ТП, говорит, что практикует в таких случаях прокладку двух труб под откос, под окном (а оно же и дверь наружу в моём случае) положить всё же плитку, а не паркет, и поплотнее накрутить ТП. Некая имитация конвектора, ну а трубы в откосах должны создать некую тепловую завесу. Вопрос в том, насколько это эффективно работает? Когда такой трюк делают для устранения обмерзающих по зиме дверей металлических - это работает (см. ниже). Ездил смотреть его работу, даже пофотографировал на недавно купленный для телефона тепловизор (см. ниже). Но пробовал ли кто-то так с окнами? Действительно ли это будет эффективной заменой встроенного конвектора? Размер откосов приличный (не менее 20 см). Если считать из соображения площади, то допустим 0.2 х (1.75 + 2.56) * 2 = 1.7 м2 - площадь откоса. Если допустить, что мы её греем сильно, как плитку, снимаю 100-150 Вт с м2, то выходит 170 - 250 Вт "вокруг окна". Явно меньше, чем даже пассивный встроенный в пол конвектор, ну и явно меньше 315 Вт, теряемых на каждом окне...

    Ну и общий вопрос: не ощущается ли холод около окон при отоплении только ТП? Обычно под окнами ставят радиаторы, что компенсирует холодный воздух, который "стекает" с окна.

    Расчёт потерь: Теперь немного подробнее по поводу расчёта. Стены 40 см пенополистиролбетона D350, утепление крыши 20 см минваты.
    Вопрос 1, который пока не ясен для меня: нужно ли учитывать потери через пол на первом этаже, если пол тёплый? Я не учитывал пока. По двум причинам: подвал несложно при необходимости отопить (провести временно пару радиаторов); если даже не отапливать (на нормальный ремонт подвала нет пока денег), то, казалось бы, любые разумные потери "вниз" полом можно компенсировать, т. к. на верхней поверхности больше 27 град. не понадобиться. Или это порочная логика?

    Вопрос 2: как учитывать проём лестничный? Он весьма приличный (3.2 х 2.7 м) высотой до 7 м, т. к. на второй этаж - мансарда, под коньком почти 4 м (первый этаж 3 м). В Valtec можно задать "открытый проём" для крыши (перекрытие, в случае с комнатой первого этажа), но какой указывать коэффициент теплопроводности и температуру по другую сторону "проёма"...
    2 этаж.png Теплые полы.png
    (пристройки в виде лестницы справа пока нет, т. е. правая стена большой комнаты граничит с улицей)

    По помещениям первого этажа получается такой расклад:
    • Большая комната теряет 1.5 кВт, площадь ТП 31.6 м2, т. е. может получить 1.9 кВт. Если учесть, что 4.4 из 31.6 м2 в плитке, то 2.1 кВт.
    • Кабинет (справа внизу) теряет 614 Вт, площадь ТП 11.3 м2, т. е. может получить 680 Вт.
    • Прихожая теряет 274 Вт, площадь ТП 3.7 м2, т. е. может получить 370 Вт (там плитка; 100 Вт/м считаю)
    • Санузел теряет 123 Вт (считаю, что соседа слева нет, у него дома 0), площадь ТП 2.7 м2
    По второму этажу площадь ТП не считал точно, но потери комнат там тоже небольшие:
    • Потери спальни справа внизу 700 Вт
    • Потери гардеробной 352 Вт
    • Потери санузлов малого и большого 88 и 185 Вт
    • Потери спальни слева сверху 718 Вт
    • Потери спальни справа сверху 558 Вт
    Все откосы окон планирую отопить 1-2 трубами как у ТП. Т. е. в каждое помещение будет доп. 100-150 Вт в области окон поступать при необходимости.

    В качестве паркетной доски планируется Kahrs Linnea 7 мм (плавающим способом на подложку Quick Step Coolheat, 1.3мм), коэффициент теплопроводности 0.22, поэтому должно быть не особо проблемно её прогреть. Думаю, что инерционности должно хватить на погодозависимую регулировку температуры. Планирую автоматику собрать на основе контроллера Honeywell Evohome HCC80R, т. к. сам головной модуль уже ест.

    С тем, как рассчитывать тёплые полы в Valtec ещё не разобрался, но, надеюсь, что с этим справится специалист. Правда, доверия мало к чужим расчётам... Если мне уже известны потери каждого помещения в отдельности и метраж теплых полов в каждом из помещений, какая дальше процедура расчёта?

    Обогрев входной двери:
    img_thermal_1453544570777.jpg img_thermal_1453544373544.jpg img_thermal_1453544368366.jpg
    За бортом в этот день было -16, дверь обычная (хоть и очень дорогая зачем-то) с мостиками холода. До установки обогрева по откосам промерзала. Себе буду ставить финскую Jeld Wen F2000, чтобы не иметь таких проблем).

    Высокое окно/дверь с R = 0.8:
    img_thermal_1453760750703.jpg
    Дома (в квартире) недавно менял окно и балконную дверь на такие же, как буду ставить в тауне. В общем-то не очень сильно холодно рядом с таким окном, но оно по размеру в 3 раза меньше, чем то, которое будет в тауне, а рядом (слева) батарея на 12 секций...
     
    Последнее редактирование: 26.01.16
    ivanmsu , 26.01.16
    #1 + Цитировать
  2. alex_k11
    Регистрация:
    19.09.07
    Сообщения:
    6.846
    Благодарности:
    3.463

    alex_k11

    Живу здесь

    alex_k11

    Живу здесь

    Регистрация:
    19.09.07
    Сообщения:
    6.846
    Благодарности:
    3.463
    Адрес:
    Москва
    Как точно называется программа ?
     
    alex_k11 , 26.01.16
    #2 + Цитировать
  3. alex_k11
    Регистрация:
    19.09.07
    Сообщения:
    6.846
    Благодарности:
    3.463

    alex_k11

    Живу здесь

    alex_k11

    Живу здесь

    Регистрация:
    19.09.07
    Сообщения:
    6.846
    Благодарности:
    3.463
    Адрес:
    Москва
    Как планируете раскладывать трубу под окном ?
    По идее нужно делать змейку в районе окон, а дальше в комнате улитку
    Или две улитки с разным шагом как в инструкции Danfoss
     

    Вложения:

    • Большие окна.JPG
    • большие помещения.JPG
    alex_k11 , 26.01.16
    #3 + Цитировать
  4. Ovit1
    Регистрация:
    25.06.12
    Сообщения:
    1.538
    Благодарности:
    1.906

    Ovit1

    Живу здесь

    Ovit1

    Живу здесь

    Регистрация:
    25.06.12
    Сообщения:
    1.538
    Благодарности:
    1.906
    Адрес:
    Екатеринбург
    Для того, чтобы оценить возможно ли обогреть помещение только теплым полом - не требуется, но для расчета тепловой нагрузки ТП и его проектирования - конечно нужно. Только теплопотери уже будут рассчитываться не на основании температуры в помещении, а на основании температуры ТП.
    Если начали в софте Valtec работать, там и продолжайте. Неплохое видео по расчетам ТП в этой программе здесь:
    http://valtec.ru/document/calculate/
     
    Ovit1 , 26.01.16
    #4 + Цитировать
  5. ivanmsu
    Регистрация:
    10.12.15
    Сообщения:
    107
    Благодарности:
    16

    ivanmsu

    Живу здесь

    ivanmsu

    Живу здесь

    Регистрация:
    10.12.15
    Сообщения:
    107
    Благодарности:
    16
    Адрес:
    Москва
    Одной программой тут не обойдёшься - диапазон 7-13 мкм встроенной в телефон камере не доступен (кремниевые детекторы там слепы). Устройство seek thermal называется. Покупал в dadget. ru.
     
    ivanmsu , 26.01.16
    #5 + Цитировать
  6. ivanmsu
    Регистрация:
    10.12.15
    Сообщения:
    107
    Благодарности:
    16

    ivanmsu

    Живу здесь

    ivanmsu

    Живу здесь

    Регистрация:
    10.12.15
    Сообщения:
    107
    Благодарности:
    16
    Адрес:
    Москва
    @Ovit1, с расчётом тёплых полов разобрался: посмотрел видео, понял, что не заметил кнопку "Рассчитать", поэтому у меня все показатели по нулям были... На примере самой большой комнаты получилось так:
    Под трубами:
    - бетон тяжёлый 2400 - 20 см (не уверен, из чего именно сделано перекрытие - уточню у застройщика).
    - над бетоном пеноплекс 43 - 3 см.
    Над трубами:
    - раствор цементно-песчаный 1800 - 5 см (я так понимаю, что стяжка приблизительно из него состоит; точнее у строителей узнаю, что будут использовать)
    - пробка - 13 мм (имитирую в расчёте QS CooHeat)
    - паркет 7 мм (как раз совпадает с паркетной доской Linnea)

    Площадь ТП 31.6 м2, температура снизу и сверху 22, температура теплоносителя 35, труба полэтиленовая 16 мм (красную рехау буду брать в 600 м бухте). При шаге в 15 см получается аккурат 27.1 градус на поверхности макс. и 26 мин - в яблочко :) Отдача 53 Вт вверх и 9.6 вниз. Суммарно с комнаты снимается 1684 Вт. Потери её 1517 Вт, т. е. всё сходится.

    В Valtec-е ещё и стены тёплые можно учесть. Если туда вбить эту идею с отоплением откосов, то получается, что ещё 170 Вт можно снять около каждого окна. Запас получается неплохой... На полу 3 контура по 70 м, скорость 0.28 м/с, что хорошо, судя по тому, что вычитал на форуме)
     
    ivanmsu , 26.01.16
    #6 + Цитировать
  7. ivanmsu
    Регистрация:
    10.12.15
    Сообщения:
    107
    Благодарности:
    16

    ivanmsu

    Живу здесь

    ivanmsu

    Живу здесь

    Регистрация:
    10.12.15
    Сообщения:
    107
    Благодарности:
    16
    Адрес:
    Москва
    А
    Если решусь под окном класть плитку (в ширину откоса видимо, чтобы визуально не очень отвратно смотрелось), то там сильно много трубы под неё не влезет... А если оставлять паркетную доску под большими окнами, то смысл учащать шаг, если больше 27 град я нагревать поверхность не могу? Расчёт в посте выше. Равномерность прогрева?

    Кстати, есть какие-то спец. программы заточенные для визуализации равномерности прогрева? Не Comsol, а попроще нечто, именно для ТП. Или это можно оценить на глаз, по параметрам, которые выдал Valtec: мин. макс. температуры всего на 1 градус отличаются при шаге 15. Если шаг до 10 уменьшить, разница до 0.6 град уменьшиться - ну и стоит ли ради 0.4 градусов градиента лишней трубы в 1.5 раза больше укладывать? :)
     
    ivanmsu , 26.01.16
    #7 + Цитировать
  8. ivanmsu
    Регистрация:
    10.12.15
    Сообщения:
    107
    Благодарности:
    16

    ivanmsu

    Живу здесь

    ivanmsu

    Живу здесь

    Регистрация:
    10.12.15
    Сообщения:
    107
    Благодарности:
    16
    Адрес:
    Москва
    Если решусь под окном класть плитку (в ширину откоса видимо, чтобы визуально не очень отвратно смотрелось), то там сильно много трубы под неё не влезет... А если оставлять паркетную доску под большими окнами, то смысл учащать шаг, если больше 27 град я нагревать поверхность не могу? Расчёт в посте выше. Равномерность прогрева?

    Кстати, есть какие-то спец. программы заточенные для визуализации равномерности прогрева? Не Comsol, а попроще нечто, именно для ТП. Или это можно оценить на глаз, по параметрам, которые выдал Valtec: мин. макс. температуры всего на 1 градус отличаются при шаге 15. Если шаг до 10 уменьшить, разница до 0.6 град уменьшиться - ну и стоит ли ради 0.4 градусов градиента лишней трубы в 1.5 раза больше укладывать? :)

    Специалист по ПВУ сказал, что для частичной компенсации потерь можно попробовать выводы воздуховодов в большой комнате направить на окна. Кто-нибудь на практике пробовал - помогает? Навскидку, кажется, что воздух 18-20 градусов оттуда сильно не спасёт...
     
    ivanmsu , 26.01.16
    #8 + Цитировать
  9. alex_k11
    Регистрация:
    19.09.07
    Сообщения:
    6.846
    Благодарности:
    3.463

    alex_k11

    Живу здесь

    alex_k11

    Живу здесь

    Регистрация:
    19.09.07
    Сообщения:
    6.846
    Благодарности:
    3.463
    Адрес:
    Москва
    А как он у вас нагреется выше 27 град под окном, если в этом месте холодный воздух из окна будет остужать пол ?
     
    alex_k11 , 26.01.16
    #9 + Цитировать
  10. Olaola
    Регистрация:
    10.02.12
    Сообщения:
    217
    Благодарности:
    229

    Olaola

    не отсюда

    Olaola

    не отсюда

    Регистрация:
    10.02.12
    Сообщения:
    217
    Благодарности:
    229
    Ivanmsu,

    - обогреть только тёплыми полами
    ...
    - пробка - 13 мм
    - паркет 7 мм


    вы бы еще эппс на тёплый пол настелили :aga:
     
    Olaola , 26.01.16
    #10 + Цитировать
  11. ivanmsu
    Регистрация:
    10.12.15
    Сообщения:
    107
    Благодарности:
    16

    ivanmsu

    Живу здесь

    ivanmsu

    Живу здесь

    Регистрация:
    10.12.15
    Сообщения:
    107
    Благодарности:
    16
    Адрес:
    Москва
    Ну это надо считать. Может ведь просто отдельную петлю под окна сделать и пустить не 35, а 37 градусов в нее. Но как точно посчитать - не представляю, опции "рядом холодное окно" в валтеке нет :)
     
    ivanmsu , 26.01.16
    #11 + Цитировать
  12. ivanmsu
    Регистрация:
    10.12.15
    Сообщения:
    107
    Благодарности:
    16

    ivanmsu

    Живу здесь

    ivanmsu

    Живу здесь

    Регистрация:
    10.12.15
    Сообщения:
    107
    Благодарности:
    16
    Адрес:
    Москва
    Опечатка вышла: 1.3 мм пробка конечно же! CoolHeat 1.3 мм толщиной.
     
    ivanmsu , 26.01.16
    #12 + Цитировать
  13. alex_k11
    Регистрация:
    19.09.07
    Сообщения:
    6.846
    Благодарности:
    3.463

    alex_k11

    Живу здесь

    alex_k11

    Живу здесь

    Регистрация:
    19.09.07
    Сообщения:
    6.846
    Благодарности:
    3.463
    Адрес:
    Москва
    Я еще сам на этапе изучения темы
    В Uronor в инструкции есть две стр описания методики расчета
    цитата оттуда.
    Граничная зона, с повышенной температурой поверхности (максимум до 35°C) обычно
    устраивается вдоль наружных стен помещения на ширину не более 1 м.
    Но как точно расчитывать граничную зону вдоль окна до конца не понял
    Методичка по полам большая, почти 390 стр
     
    alex_k11 , 26.01.16
    #13 + Цитировать
  14. ivanmsu
    Регистрация:
    10.12.15
    Сообщения:
    107
    Благодарности:
    16

    ivanmsu

    Живу здесь

    ivanmsu

    Живу здесь

    Регистрация:
    10.12.15
    Сообщения:
    107
    Благодарности:
    16
    Адрес:
    Москва
    @alex_k11, строитель, который "руководит" ремонтом у меня сказал, что в очень дорогих домах иногда отопление прямо в стену внешнюю встраивают, чтобы комфортнее было... Это в общем-то всё близко к идеи просто обогреть откос и соотв. кусок стены около окна. Правда, пенополистеролбетонные блоки особо сильно не обогреешь с их 0.12 коэффициентом теплопроводности. Но там хотя бы греть можно больше 27 град.
     
    ivanmsu , 26.01.16
    #14 + Цитировать
  15. alex_k11
    Регистрация:
    19.09.07
    Сообщения:
    6.846
    Благодарности:
    3.463

    alex_k11

    Живу здесь

    alex_k11

    Живу здесь

    Регистрация:
    19.09.07
    Сообщения:
    6.846
    Благодарности:
    3.463
    Адрес:
    Москва
    Зато у valtec 3.8 есть функции рисования плана этажа с окнами и в таблице указываете параметры этих окон.
    И есть функция рисования в разделе 5,8 подпольных отопительных приборов
    и дальше на стр 103 сказано как его рисовать
    Рисуете две спирали - одну вдоль окна на метр, вторую в глубине комнаты и связываете их как на рисунке
    в сообщении выше по теме
    Отопление тёплым полом: проблема окон и отапливаемые откосы (фото с тепловизора)
     
    alex_k11 , 26.01.16
    #15 + Цитировать