1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 0/10 0,00оценок: 0

Какой ячеистый бетон выбрать в моем случае

Тема в разделе "Строительные блоки, плиты, кирпич", создана пользователем AnanasAnanas, 23.01.16.

  1. AnanasAnanas
    Регистрация:
    26.09.14
    Сообщения:
    4
    Благодарности:
    0

    AnanasAnanas

    Новичок

    AnanasAnanas

    Новичок

    Регистрация:
    26.09.14
    Сообщения:
    4
    Благодарности:
    0
    Какой ячеистый бетон выбрать в моем случае
    Добрый день, уважаемые форумчане. Прошу знающих людей помочь определится в моем конкретном случае. Перечитали множество ресурсов- много рекламы и противоречивой информации, в итоге чем больше читаешь, тем больше сомнений.
    Исходные данные. Есть цокольный этаж заглубленный на 1,5 метра из 4 рядов ФБС4 опирающихся на монолитную ЖБ плиту 30см. Поверх армопояс 15-20см и перекрытие из плит ПК. Размер 12,4*6,4м. Планируется основная коробка из ячеистого бетона с толщиной стены 30см с дальнейшим внешним утеплением в 2этажа+чердак. Внешние несущие стены. Высота этажа +/- 2,7м.

    Выбор материала в регионе: много НЕ автоклавного газоблока с ценой 35-45 у. е. м3 любого размера, пеноблок 20*20*40 и 20*30*60 D800 с ценой 35-40 у. е за м3, полистиролбетон 20*30*60 с ценой от 50 у. е.
    Сами склоняемся к пеноблокам с размером 20*30*60см (у которых закрытая ячейка) т. к намного меньше впитывает влаги по сравнению с газоблоком, а сроки самой стройки и внешней отделки могут затянуться не на один сезон. При этом понимаем, что стены первично будут холоднее нежели с газоблока D400-D500 (прочность и долговечность в приоритете).

    Вопрос- правилен ли наш выбор материала (в рамках названых материалов)? Сколько и как армировать? Можно ли между 1 и 2 этажом перекрыть плитами ПК? достаточно ли для этого монолитного ЖБ армопояса 12*14см? Можно ли оставить на сезон-другой без облицовки/штукатурки (то же по газоблоку). Если класть на кладочный раствор и утеплять швы снаружи вспененным целлофаном- насколько это в целом отразится на уменьшении тепло потерь. Стоит ли заморачиваться?
     
    AnanasAnanas , 23.01.16
    #1 + Цитировать
  2. id325066055
    Регистрация:
    16.11.15
    Сообщения:
    70
    Благодарности:
    46

    id325066055

    Живу здесь

    id325066055

    Живу здесь

    Регистрация:
    16.11.15
    Сообщения:
    70
    Благодарности:
    46
    Адрес:
    Новосибирск
    Если за сезон поставите коробку с крышей, то Вам все равно какой материал впитывает больше.
    Без отделки дом может простоять и 5 и 10 лет. У меня стройка шла почти 3 года и живу пятую зиму и наружную отделку еще не сделал, проблем нет.
    Кстати пенобетон меньше впитывает, но если впитал то разрушается быстрее газобетона, что подтверждают данные по морозостойкости.
    Газобетона надо меньше по толщине и можно не связываться с дополнительным утеплением.
    Если с Вас регион Москва то 350-400 мм D400 считаю оптимальным.
    Армируем подоконные зоны, первый ряд и предпоследний.
    Класть надо на тонкошовный 2-3 мм специализированный клей. Вертикальные швы можно выполнить клеем для ячеистого бетона из баллончика, толщина шва менее 1 мм и теплотехника как у газобетона.
     
    id325066055 , 25.01.16
    #2 + Цитировать
  3. id325066055
    Регистрация:
    16.11.15
    Сообщения:
    70
    Благодарности:
    46

    id325066055

    Живу здесь

    id325066055

    Живу здесь

    Регистрация:
    16.11.15
    Сообщения:
    70
    Благодарности:
    46
    Адрес:
    Новосибирск
    При толщине 35-40 см. армируем периодичка две жилы диаметром 8 мм, стеклопластик 6 мм. Базальтовая сетка на всю ширину.
    Если пролет до 5,5 то ПК можно и без монолита уложить с опиранием 150 мм на сторону. Далее для распределения нагрузок от подойдет практически любой армированный элемент, но газобетон распределяет нагрузки хуже чем кирпич поэтому ширина распределительного элемента должна быть шире опорной части плит на 50%, т. е. не менее 20см в нашем случае.
    рекомендую все же сделать хоть моло-мальский проект.
     
    id325066055 , 25.01.16
    #3 + Цитировать
  4. Константин Я.
    Регистрация:
    07.01.10
    Сообщения:
    11.767
    Благодарности:
    6.278

    Константин Я.

    захожу иногда

    Константин Я.

    захожу иногда

    Регистрация:
    07.01.10
    Сообщения:
    11.767
    Благодарности:
    6.278
    Адрес:
    Ижевск
    Совет как минимум не логичный. Стеклопластик работает на растяжение почти в четыре раза хуже стали (при одинаковом сечении), так что логична замена предложенных 8мм стали не на 6мм стеклопластика, а на 16мм. Тогда стеклопластиковое армирование будет работать одинаково со стальным. Сетка в этом случае вообще спорный материал. Кроме того что она тоже вытягивается сильнее стали при одинаковом рабочем сечении (а это ухудшение борьбы с трещинообразованием и раскрытием трещин), она ещё и не эффективно (равномерно по ширине) расположена в стене - эффективнее армировать ближе к внутренней и наружной поверхности стены. Т. е., для одинаковой со стальным армированием работы, базальтовая сетка тоже должна иметь общее сечение нитей в разы (и уже более, чем в 4 раза) больше сечение по сравнению с сечением заменяемой стальной арматуры.
    Следовательно, армирование стеклопластиком или базальтовой сеткой либо обойдется в четыре и более раз дороже стального армирования, либо (при сечени равном или меньшем, чем у заменяемой стали) будет работать в эти-же четыре и более раз хуже стального армирования.
     
    Константин Я. , 29.01.16
    #4 + Цитировать
  5. id325066055
    Регистрация:
    16.11.15
    Сообщения:
    70
    Благодарности:
    46

    id325066055

    Живу здесь

    id325066055

    Живу здесь

    Регистрация:
    16.11.15
    Сообщения:
    70
    Благодарности:
    46
    Адрес:
    Новосибирск
    В армировании кладки нам важна прочность на растяжение (ваша логика более подходит для прочности на изгиб). Сталь 1 пруток АIII 8 мм 200 МПа на растяжение, стеклопластик 6 мм 285 МПа, Сетка (0,4 м2, яч 25*25) 200 МПа.
    Получаем, что сеткой надо в 2 раза чаще армировать, но учитывая, что площадь сечения армутуры для армирования в нормативных документах не меняется (скорее всего и не пересчитывается) с незапамятных времен, то мы явно переармируем с большим коэф. запаса. К тому же сеткой мы армируем всю плоскость шва, так что считаю нет необходимости удваивать армирование сеткой.
    И еще из опыта, качественно армирование кладки легче выполнить на базальтовой сетке чем на стержневом армировании.
     
    id325066055 , 29.01.16
    #5 + Цитировать
  6. Константин Я.
    Регистрация:
    07.01.10
    Сообщения:
    11.767
    Благодарности:
    6.278

    Константин Я.

    захожу иногда

    Константин Я.

    захожу иногда

    Регистрация:
    07.01.10
    Сообщения:
    11.767
    Благодарности:
    6.278
    Адрес:
    Ижевск
    Интересно, как это Вы временное сопротивление растяжению ("прочность") в МПа привязываете к сечению арматуры? :aga: Это описка или Вы просто не понимаете о чем говорите? Хотите сказать, что 8мм сталь 200МПа, а 4мм сталь 50МПа...? А стеклопластик 12мм уже 1140МПа?
    :faq:
    Да, при армировании важна прочность на растяжение (арматуры), точнее - сопротивление растяжению. Но важно сопротивление практически с самого начала приложения нагрузки а не на предельных значениях (которым любят щеголять продавцы/изготовители стеклопластика) - не временное сопротивление растяжению, а модуль упругости. И тут в сравнении стали и стеклопластика всё просто - под той нагрузкой, под которой метровый отрезок 8мм стали растянется, к примеру, на 0,1мм (с соответствующими трещинами в армированной кладке, а точнее - их отсутствием:aga:), 6мм стеклопластик растянется уже примерно на 0,7мм (у же с реальными соответствующими трещинами в армированной кладке). С базальтовой сеткой та-же фигня - при равном рабочем сечении получится дороже, а растягиваться под равными рабочими нагрузками будет в разы больше.

    Не, конечно, под "запредельными" для стали нагрузками (когда сталь уже потечет) стеклопластик растянется меньше... Только вот на предельных для стали 400МПа стеклопластик растянется уже примерно на 8мм/мп (сталь только на 2мм/мп, а на допустимых для стеклопластика (ещё с примерно 20% запасом по прочности) 800МПа, стеклопластик растянется уже примерно на 16мм... Ну, и кому (и где) нужна арматура растянувшаяся почти на 1-1,5см/мп, с соответствующим растрескиванием армированного изделия (в данном случае, кладки)?:aga: А на меньших нагрузках будет работать и более дешевая сталь, да ещё и всё равно с меньшим растяжением, чем стеклопластик под одинаковыми нагрузками.

    "Легче" - согласен. А вот "качественно" ... Для меня качество армирования определяется его работой - выполнением тех функций, которые на него возлагаются. А базальтовая сетка работает на растяжение в разы хуже стержневой (да и сеточной) стали равного сечения, так что, при снижении рабочего сечения базальтовой сетки (относительно заменяемой стали), качественно, как со сталью, уже не получится, да и при равном и даже раза в два большем сечении базальта тоже.
     
    Последнее редактирование: 02.02.16
    Константин Я. , 02.02.16
    #6 + Цитировать
  7. id325066055
    Регистрация:
    16.11.15
    Сообщения:
    70
    Благодарности:
    46

    id325066055

    Живу здесь

    id325066055

    Живу здесь

    Регистрация:
    16.11.15
    Сообщения:
    70
    Благодарности:
    46
    Адрес:
    Новосибирск
    Задававшему вопрос и другим похоже эта тема неинтересна.
    Я Вам привел данные проектировщиков по замене арматуры для армирования кладки рассчитанные по данным нормативных документов. Истина как всегда где то по середине. Модуль упругости? На срез стеклопластик никчерту, да согласен.
    Нашел пока испытания на сжатие кладки и для сейсмичных районов по армированию перегородок базальтовой сеткой, может кому интересно будет
    http://www.gridex.ru/doc.html
    Армирование вообще не всегда обязательно, ну наверное кроме подоконных зон.
    При армировании стержнями арматуры делают ошибки которые сводят на нет такое армирование и при инспекции строек ошибки ну у всех.
    - Делаются штробы чуть больше диаметра арматуры. Получаем что арматура либо лежит на дне, либо вверху штробы. Учитывая не лучшую адгезию раствора к металлу идет проскальзывание в продольном направлении. Вокруг металла надо хотя бы 1,5 см раствора для нормального армирования, а для защиты от коррозии защитного раствора надо еще больше.
    - Места стыковки прутков не утолщаются и углы армируют не по радиусу. И то и другое приводит к потере функции армирования.
    - Заполняют штробу с арматурой клеем для газобетона. Клей на толстых слоях из-за усадки и прочностных напряжений растрескивается + также более слабая адгезия к металлу.
    - Штроба близко к наружному краю. Металл подвергается температурному воздействию с соответствующими последствиями. Ну и металл холодные включения в кладку.
    Так что большинство армирования на растяжение не работает.
    Для прочности кладки на сжатие, для компенсации усадочных напряжений все виды армирования применимы.
     
    id325066055 , 03.02.16
    #7 + Цитировать
  8. Константин Я.
    Регистрация:
    07.01.10
    Сообщения:
    11.767
    Благодарности:
    6.278

    Константин Я.

    захожу иногда

    Константин Я.

    захожу иногда

    Регистрация:
    07.01.10
    Сообщения:
    11.767
    Благодарности:
    6.278
    Адрес:
    Ижевск
    А можно ссылочку на нормативные документы (или их точные названия - по ним сам найду) регламентирующие расчет армирования именно стеклопластиком и базальтопластиком? Не просто разрешающие их применять (с этим никто не спорит), а именно оговаривающие методику расчета армирования композитными материалами?

    Кстати, это не те проектировщики, которые ставят сопротивление растяжению, выраженное в МПа, в зависимость от диаметра арматуры? :aga:

    Какое отношение имеет модуль упругости на растяжение (который и указывается в характеристиках арматуры) к упомянутой работе на срез? Не, ну конечно, практически любая характеристика имеет хоть какое-то отношение к любой работе... Но в данном случае ведь разговор о работе арматуры на растяжение, для которой и важен модуль упругости, а для композитного армирования - просто критичен, т. к. сводит на нет преимущество в "прочности на разрыв".

    Может не будем о возможных косяках? А то, если на них опираться, то теряется смысл обсуждения любого материала - с любым материалом можно накосячить и он не будет работать как должно.
    Да и слишком это похоже на приёмы продавцов композитной арматуры (а Вы вроде не из них) - вместо оценки свойств начинается разговор, что не будет "таких" (критичных для стеклопластика) нагрузок..., что если накосячить со сталью, то будет хуже, чем со стеклопластиком без косяков...:aga:

    Если так считаете, то можете ведь и не продолжать обсуждение этого вопроса.
     
    Последнее редактирование: 03.02.16
    Константин Я. , 03.02.16
    #8 + Цитировать
  9. id325066055
    Регистрация:
    16.11.15
    Сообщения:
    70
    Благодарности:
    46

    id325066055

    Живу здесь

    id325066055

    Живу здесь

    Регистрация:
    16.11.15
    Сообщения:
    70
    Благодарности:
    46
    Адрес:
    Новосибирск
    Мы производим и продаем АГБ. В сопутствующих материалах есть клея инструменты и базальтовая сетка. Стеклопластиком не занимаемся.
    Ответил потому, что это и мотивация самому разобраться лучше в армировании.
    Разобрался как привязались МПа к диаметру. Был перевод расчета предела прочности на растяжение из 40 кгс/мм2 *0,503 (площадь диам 8) и далее в МПа 200
    Спасибо!
    А в таблицах по замене арматуры по физико-техническим свойствам Сталь диам 8мм. = 6 мм стеклопластика.
     
    id325066055 , 04.02.16
    #9 + Цитировать
  10. Константин Я.
    Регистрация:
    07.01.10
    Сообщения:
    11.767
    Благодарности:
    6.278

    Константин Я.

    захожу иногда

    Константин Я.

    захожу иногда

    Регистрация:
    07.01.10
    Сообщения:
    11.767
    Благодарности:
    6.278
    Адрес:
    Ижевск
    Так в том-то и дело, что не "привязались". После умножения 40кгс/мм2 на площадь сечения, выраженную в мм2, миллиметры сократятся и останутся только кгс. А кгс невозможно перевести в МПа.
    Значение в МПа зависит от материала, а не от диаметра (сечения). По крайней мере, для стали. Для композита есть небольшое снижение сопротивления растяжению в МПа при увеличении сечения.
    Так эти таблицы рисуют изготовители/продавцы композита. И почти поголовно в них мухлюют - при рекомендации замены по "физико-техническим свойствам", не учитывают такое "физико-техническое свойство" как модуль упругости. :)

     
    Константин Я. , 04.02.16
    #10 + Цитировать
  11. AnanasAnanas
    Регистрация:
    26.09.14
    Сообщения:
    4
    Благодарности:
    0

    AnanasAnanas

    Новичок

    AnanasAnanas

    Новичок

    Регистрация:
    26.09.14
    Сообщения:
    4
    Благодарности:
    0
    Спасибо всем кто поделился советом по моему вопросу. Все таки решили увеличить толщину стены до 0,4м (т.к в нашем регионе холоднее чем в московском регионе морозы доходят до -30-35С и очень ветрено). Кладку будем делать "в кирпич" из пеноблоков Д800 20*40*25см. Основная проблема при выборе- у кого из производителей менее "гаражный" материал. На момент поиска автоклавного газоблока не было вообще (соответственно многие плюсы, в первую очередь геометрия, технологичность и прочность у неавтоклавной продукции были под вопросом). У многих производителей товара в наличии не было- предлагалось начать производство в сезон после 100% предоплаты по (кот в мешке). В итоге заказали у наиболее крупного и известного производителя пеноблоков с ответ-хранением до мая.
     
    AnanasAnanas , 11.03.16
    #11 + Цитировать
  12. AnanasAnanas
    Регистрация:
    26.09.14
    Сообщения:
    4
    Благодарности:
    0

    AnanasAnanas

    Новичок

    AnanasAnanas

    Новичок

    Регистрация:
    26.09.14
    Сообщения:
    4
    Благодарности:
    0
    По вопросу армировки думали остановиться на варианте с кладочной сеткой (продается в рулонах по 20 м. Толщина 2мм, ячейка 5*5, 10*10 и т. д.). Понимаю, что хуже уложенной в канавки стальной арматуры (По стеклопластиковой спорить не буду, лично у меня больше доверия к стальной, тем более разница в цене в нашем регионе не существенная). Сверху однозначно будет армопояс. При толщине стены 0,4м уложить плошмя 1 ряд блоков толщиной 0,25м, далее арматурный каркас "четверка" из 12мм. С внутренней стороны опалубка. Итого сечение армопояса получается 15см *20см (высота). Опирание плит по 15см. Другой вариант- все тоже самое, но блок предварительно распилить на две части 20см+ 5см получив своеобразную опалубку (не нужно мудрить с опалубкой и более ровные стены с внутренней стороны). Не выдавит ли бетон при ручной заливке узкую сторону?
     
    AnanasAnanas , 11.03.16
    #12 + Цитировать
  13. AnanasAnanas
    Регистрация:
    26.09.14
    Сообщения:
    4
    Благодарности:
    0

    AnanasAnanas

    Новичок

    AnanasAnanas

    Новичок

    Регистрация:
    26.09.14
    Сообщения:
    4
    Благодарности:
    0
    Спасибо всем кто поделился советом. В итоге остановились на пеноблоке Д800 20*25*40см и увеличили толщину стены до 40см. Кладка "в кирпич". Брали у наиболее крупного и проверенного изготовителя. По газоблоку основная проблема при выборе в нашем регионе- отсутствие на момент поиска автоклавного газоблока. А у не автоклавного основные плюсы (идеальная геометрия, технологичность, однородность, прочность) под сомнением (т.к их отливают в формы в полу гаражных масштабах. У многих производителей товара вообще в наличии не было- сделали бы "к сезону" после 100% предоплаты. Кот в мешке).
     
    AnanasAnanas , 11.03.16
    #13 + Цитировать

Смотрите также