РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС Так прсто для инфы... ...для получения сертификата КОННЕКС = разрешение продажи, любое изделие для KNX должно иметь MTBF > 10 лет...
Вы делаете ложные выводы из вполне очевидных фактов. Если, при принятых выше допущениях, схема, состоящая из 100 компонентов (микросхем, резисторов, и пр) выйдет из строя в среднем через 114 лет, из этого никак не следует, что никакие УД никогда не сломаются. Более-менее сложный УД, в котором будет стоять 10 таких схем (устройств) сломается в среднем через 11 лет. А из 10 одинаковых УД такого вида один будет ломаться примерно раз в год. Однако такого рода расчеты должны проводиться на основе реальных, а не умозрителных цифр. Приведенные мною цифры вполне правдоподобны, однако могут отличаться от реальных на несколько порядков. Причем практика говорит, что реальная наработка на отказ в современных системах как правило намного лучше, чем приведенные мною для иллюстрации цифры. Помимо самих этих цифр, во внимание должно приниматься то, как устройство сконструировано. Например, самым ненадежным элементом в современной электронике являются электролитические конденсаторы. У дешевых конденсаторов наработка на отказ всего 1000 часов при 85 С. Однако те, кто занимается проблемами надежности профессионально, должен быть в курсе, что надежность такого конденсатора зависит от температуры экспоненциально, увеличиваясь вдвое при снижении температуры на каждые 10 С. Поэтому в самопальных радиолюбительских устройствах, равно как в дешевых китайских изделиях, вы найдете именно такие дешевые коденсаторы, вдобавок ко всему бездумно поставленные рядом с греющимися элементами. А в качественных профессиональных изделиях вы или вообще не встретите электролитов, или же найдете так называемые "долгоживущие" конденсаторы, производитель которых гарантирует 5000 часов при 105 С. Если вас действительно интересуют вопросы надежности, читайте книги, а не википедию. Для начала могу посоветовать Р. Лонгботтом "Надежность вычислительных систем".
Я не делаю ложные выводы, а говорю о том, что их могут сделать менее разбирающиеся в теории надежности люди на основании Ваших слов. Вы понимаете, о чем говорите? Для того, чтобы получить реальные цифры в большинстве случаев нужны годы наработки тысяч устройств в реальных условиях, чтобы получить хоть какую-то статистику. И в современных рыночных условиях вы получите эти реальные цифры, когда продукт уже будет никому не нужен, так как морально устареет. Другие же методы, например ускоренного старения, слишком дороги, чтобы применять из для ширпотреба. Это все учитывается при расчете финальной надежности системы. Но я вот что хочу сказать - все эти MTBF конечному потребителю практически до одного места. Что конкретно должно их интересовать - это коэффициент готовности. То есть какой процент времени УД способен выполнять свои функции в нужном объеме. В идеале это 100%, но даже в самых ответственных применениях этого добиться практически нереально. Говорят о трех девятках или максимум 5-ти. То есть готовность 99,9% для простого обывателя означает, его УД может не работать всего около 9 часов в году. А считается он как MTBF/(MTBF+MTTR). И вот я хочу поговорить о MTTR или среднем времени восстановления. Какое оно для KNX компонентов, если считать, что клиент не будет иметь ЗИП у себя дома, потому, что во первых дорого, а во вторых он уверен со слов интеграторов, что ломаться в его УД нечему. @Mycraft - что из KNX запчастей лежит у вас дома? Также учитываем, что УД может быть не в Москве, а в каком нибудь регионе, куда нужный компонент нужно еще доставить почтой. Ну и последний момент - что из этого есть на складе, а не нужно заказывать за границей?
У меня ничего не лежит...потому-что нет смысла...я постоянно трындю: история показывает что KNX компоненты без проблем работают 20 лет и больше. Tо что я сверху написал что MTBF 10 лет, это только минимум для получения сертификата...многие производители пишут 30 лет, особенно если нет быстро ломающихся деталей типа подсветок LCD и прочего... Kак уже было сказанно второй БП на полке это для параноиков... Я правда переодически покупаю новые приборы и пополняю систему...или меняю так как бывает так что мне набор функции которых предлагает иной производитель больше нравятся чем в изначально купленном девайсе...мир автоматики не стоит на месте... P. S. Моя система работает с 01/2011 без сбоев и поломок...Хмм нет, один датчик температуры накрылся снаружи, так как вода в корпус попала...(прикрутил неправильно при установке)
Может, для вас, как человека несведущего в этой области, это звучит странно, но я-то как раз очень хорошо знаю, о чем говорю. Реальные цифры получают производители электронных компонентов - микросхем, резисторов, конденсаторов, и т. п. Для этого они используют методы ускоренных испытаний, гоняя достаточно большие партии компонентов при повышенной температуре. Примерно так, как вы описывали в сообщении #58 в этой ветке. Однако производители компонентов прекрасно знают теорию вероятностей, а поэтому с легкостью конвертируют полученные результаты тестирования больших партий компонентов в характеристики надежности одного компонента, а затем публикуют эти сведения. Разработчики электронных изделий тоже знают теорию вероятностей, они используют эти цифры, а также данные из стандартов, рекомендаций и сведений, опубликованных различными исследователями в этой области (например, надежность проводников в печатных платах и переходных отверстий тоже подлежит оценке, и т. п.), для того, чтобы рассчитать MTBF своих изделий. Это тоже будут реальные цифры, и порукой тому не мое личное мнение, а вполне серьезная наука, которая стоит за всем этим (да-да, та самая теория надежности, о которой вы упоминали, и которая базируется на прочном фундаменте теории вероятностей). А получить эти цифры можно еще на стадии разработки изделия. Важной характеристикой KNX системы является ее распределенность, отсутствие центрального узла, при неисправности которого вся система перестала бы работать. Выход одного элемента не выводит из строя всю KNX систему, перестает работать только ее небольшая часть. Можно сказать, что в KNX изначально заложен один из хороших способов построения отказоустойчивых систем - "изящная деградация" (graceful degradation). Кроме того, более половины всех устройств в KNX системе - это "входные устройства". И если у вас выйдет из строя настенный кнопочный выключатель света, в KNX системе вы сможете продолжать управлять светом со своего мобильника, если вы заранее заложили такую возможность. Может, это не так удобно, однако позволит вам без проблем дождаться, когда придет новый модуль на замену неисправному. Ну а "выходные устройства" - диммеры, релейные модули, и т. п., лучше ставить с небольшим числом каналов, а также иметь среди установленных модулей достаточное число запасных, неиспользуемых каналов, на которые можно было бы быстро перекоммутировать каналы с неисправного модуля. Или иметь один релейный модуль "про запас" чисто на замену. И здесь на первый план выходит время, затрачиваемое на переконфигурирование системы. С чем, как я понимаю, у KNX все достаточно хорошо.
Всем привет из Австралии! Гуано под названием C-Bus тут Schneider медленно закапывает в могилу по причине низкой емкости рынка, высокой стоимости, а так же необходимости программирования. Распространение KNX пока сдерживается сущей фигней - тут прямоугольные подрозетники, а не круглые как в Европе. Соотвественно нет совместимости ни на физческом уровне ни (что более актуально) в головах электриков которые все это устанавливают.
Ну физический уровень это не проблема так как 80% KNX девайсов всё равно в REG формате и прячутся в щитках...
Смотрю на китайские настенные KNX выключатели, и вижу, что их габаритные и посадочные размеры точно соответствуют австралийским подрозетникам. Поэтому распространение KNX в Австралии сдерживается какой-то другой сущей фигней. Скорей всего, просто KNX конкуренции с C-bus не выдерживает. Ни по цене, ни по функциональности, ни по удобству, ни по надежности. При прочих равных большинство австралийцев, будучи в здравом уме, выберут австралийский продукт.
"Смешались в кучу кони, люди" (© Михаил Юрьевич) За что же Вы так электролиты и "самопальных радиолюбителей" то?
Вы вроде сказать что-то хотели, но что - невозможно понять. Информации от вас ноль, одни эмоции, вроде как бы чешется у вас где-то. А с эмоциями ведь не и поспоришь даже, только посочувствовать можно
1. Смешали в одну кучу наработку на отказ, температурный диапазон и стоимость. 2. Смешали в одну кучу "самопальные радиолюбительские" и "дешёвые китайские изделия". 3. "Вообще не встретите электролитов" - это уже не куча, это гора
Я как раз и пытался объяснить, как эти характеристики связаны, но, очевидно, до вас не дошло. Попробую разжевать еще раз, в максимально доступной форме. Еще из школьного курса химии вы, возможно, помните "закон де-Граафа", который гласит, что скорость химических реакций увеличивается вдвое при повышении температуры на каждые 6 градусов. Производители электролитических конденсаторов в справочных материалах (я имею ввиду не даташиты, а дополнительные материалы, размещенные на их веб сайтах) приводят аналогичный закон для электролитических конденсаторов: срок жизни электролитического конденсатора уменьшается в 2 раза при повышении температуры на каждые 10 градусов. Некоторые производители указывают не 10, а 6 градусов, точно как для закона де-Граафа, однако, по памяти, большинство все-таки дает основание 10 градусов. Положим вы, будучи невежественным радиолюбителем, ставите в свою поделку конденсатор, в даташите которого указано "срок жизни 1000 часов при температуре 85 градусов". Более того, в силу плохого владения английским вы даже не очень-то понимаете, что там сказано именно это, а по наивности своей думаете, что 85 С - это некий мифический "температурный диапазон". В силу этой наивности и невежества вы, положим, ставите этот конденсатор рядом с линейным регулятором, каким-нибудь копеечным 7805, который в вашем изделии в рабочем режиме греется до 55 С. Проходит примерно год и вдруг, к вашему удивлению, изделие перестает работать, потому что этот конденсатор вышел из строя - ушел "в обрыв". Возможно, после этого вам повезет найти электронного эксперта, который вам объяснит: разница между 55 С и 85 С - это всего лишь 3 раза по 10 градусов. Поэтому при температуре 55 С ваш конденсатор проживет всего в 2^3=8 раз дольше, чем 1000 часов, то есть, всего 8000 часов, меньше года. Ничего сверх этого производитель конденсаторов вам не гарантирует. После этого вы любопытствуете, а как же сделано аналогичное устройство разработанное профессионалами, скажем, в Германии или в Австралии? И видите, что в этом устройстве стоят электролитические конденсаторы, отмаркированные "105С" или даже "125С". Причем стоят они вдалеке от греющихся узлов, или в устройствве вообще ничего не греется. Поэтому в рабочем режиме температура этих конденсаторов составляет, скажем, всего 35 С, или даже меньше. Разница 105 - 35 = 70 градусов. Ожидаемый срок жизни у этих конденсаторов будет в 2^7=128 раз больше, чем указано в даташите. Вы находите даташит и с удивлением видите, что при 105 С производитель гарантирует им, скажем, 5000 часов жизни (и гордо обозначает их long life - долгоживущие), поэтому в рабочем режиме время жизни этих конденсаторов ожидается 640000 часов, или примерно 73 года. Ну и, наконец, вы сравниваете стоимость одного и другого конденсатора и обнаруживаете, что по стоимости они отличаются в несколько раз. Угу. Поскольку дешевые китайские изделия сделаны по сути такими же радиолюбителями. Которые, как и вы, думают, что 85 С - это "температурный диапазон". А потому ставят в свои изделия чего подешевле, раз "температурный диапазон" позволяет. Вы, очевидно, еще никогда в жизни не видели ни керамических конденсаторов большой емкости, ни источников питания, в которых принципиально отсутствуют электролитические конденсаторы. Поинтересуйтесь, к примеру, так называемыми микроинвертерами для солнечных панелей. Такие микроинвертеры ставятся прямо на солнечную панель снизу, на выходе они вырабатывают 220 В, т. е. могут включаться прямо в сеть. В силу своего расположения в рабочем режиме они нагреваются очень сильно. А в силу области применения, должны иметь гарантию на 25 лет, как и сама солнечная панель. Электролитические конденсаторы в таких адских условиях столько не живут. Поэтому вменяемые производители микроинвертеров черным по белому пишут, что "в наших микроинвертерах не используются электролитические конденсаторы", и конструирут свои изделия так, чтобы вместо электролитов можно было использовать полипропиленовые или полиэстеровые конденсаторы. А китайские производители микроинвертеров скромно обходят этот вопрос молчанием.
Стоит отметить, что там все-таки разные мотивы. В дешевых китайских изделиях использование тех или иных компонентов и решений определяется себестоимостью финального продукта, а для самопального радиолюбителя важна простота схемотехнического решения и доставабельность радиодеталей. В итоге оба решения будут иметь дешевые электролиты и линейные источники питания