Нужна ли гидрострелка?

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

1До 60гр
2Падает температура подачи тк тп забирает тепло воды
3Он гоняет его это насос тп и насос котла
4Выставленно на термостате 22 нагревает до 23 и выключается оставает до 21 включается
5Он выключает котел термостат
6Невключкет котел тоже термостат

 

Кто-то бегает с термометром и возмущается из-за двух, трех градусов! Громко возмущается. Слава лапти, что это не мы. Для ТП, 5* это уже неплохой показатель. При косяке монтажа

Это будет совсем невменяемый показатель, так как датчик на обратке будет держать термокран открытым дольше.
Может и зря бодаюсь с ТП, вариант рассматриваемый, но на контур отопительный, сие ставить точно на обратку.

 

Понимаете какое дело, есть смесительные узлы на базе двух, трёх и даже четырёхходовых клапанов, с вынесенными датчиками, а есть трёхходовики со встроенным датчиком, устанавливая которые, мы решаем что сделали смесительный узел.
Отвлекаемся теперь от мат. части...
Если на картинке мы видим трёхходовой клапан со встроенным датчиком, то температура смешанной воды будет равна уставке на клапане. Какую температуру зададим - такую температуру подачи ТП получим.
Если на картинке мы видим трёхходовой клапан с вынесенным давтчиком и при этом устанавливаем датчик на подачу, то как и в предыдущем случае, температура смешанной воды будет равна уставке на клапане. Какую температуру зададим - такую температуру и получим.
Если на картинке мы видим трёхходовой клапан и при при этом устанавливаем датчик на обратку, то на подаче увидим на пять-семь градусов более высокую температуру чем на обратке. А на обратке мы будем видеть температуру, на пару-тройку градусов более высокую чем температура плиты на последних метрах обратки петли пола. В этом случае клапан будет усреднять температуры петель обратки, так как датчик будет "видеть" температуры всех смешанных обраток. Кто мешает задать на термостате требемую температуру? Ведь термостаты тёплых полов работают от 30ти гр. А есть и такие, которые работают от 20ти.

В первых двух случаях клапан не будет заниматься усреднением температур обраток, потому как датчик просто не будет их "видеть". (к сушке полов этот момент тоже имеет отношение)

И отдельно по поводу температуры котловой подачи: во всех трёх случаях температура подачи ТП будет ниже, чем температура подачи котла. И вот тут начинаются вопросы стабильности работы смесительного и якобы смесительного узла. Якобы смесительный узел, это как раз и есть трёхходовик со встроенным или вынесенным датчиком, работающий без перепускников и балансировочников. Вот здесь самое место гидрострелке. Сэкономили на нормальном смесительном узле - и тут как тут оказываются "просвещённые" консультанты, убедительно доказывающие, что без стрелки "путя не будет". Они правда не предупредят о том, что котловая температура окажется в конечном итоге выше, чем радиаторная. Они вообще особо не будут заикаться про температуры. На "идеальную" гидравлику будут нажимать. Технология простая: сначала - рассказвают о тёплых полах, потом - отложив в сторону тёплые полы рассказывают о радиаторах, потом - рассказав пару-тройку страшных историй о дерущихся насосах, впаривают стрелку. И некоторые ещё умудряются впарить конденсационный котёл перед стрелкой, из-за которой этот самый конденсационный котёл всю свою жизнь будет вынужден работать с превышением температуры подачи...
_ _ _ _ _ _ _ _ _ _
Почему Вы рассуждаете только о температурах? В системах ведь есть не только температурные но ещё и гидравлические режимы. И эти режимы взаимосвязаны.
Один только пример:
Что происходит, когда двух-трёх-четырёхходовик полностью открывает котловую линию? При полностью открытой котловой линии, петли пола оказываются под перепадом двух, последовательно соединённых насосов, котлового насоса и насоса тёплых полов. Все настройки ротаметров слегка "уезжают" в сторону увеличения расхода и каким-то загадочным образом снижается перепад на радиаторных контурах. Такая ситуация возможна у котлов с собственным насосом в межсезонье, когда температура подачи радиаторного отопления практически не отличается от температуры подачи полов. И что сделает трёхходовик со встроенным датчиком? Откроет перепускной клапан, которого нет? Или создаст сопротивление балансировочником, которого тоже нет? И как выйти из этой ситуации? Да очень просто. Поднять температуру котловой воды...
Это только одна неприятность, которую дают трёхходовики со встроенными датчиками. Расписывать другие варианты просто времени нет.

 

Кратко и понятно. Это Вам не 7 классов церковноприходской в валенках!

 

Вот краткое описание работы нормального комплектного смесительного узла. Там и балансировочник (2шт, кстати) и перепускник. В общем - всё что требуется. Довольно известный уже ролик:
Объясняют работу узла, смысл смешивания и нюансы при смешивании. Ну вот буквально на пальцах объясняют.
Да. Датчик стоит в подаче. Но у производителя точно нет времени раз за разом вдаваться в объяснения "а почему опппять ничего не получилось". Поэтому да, и датчик в подаче, и второй балансировочник обошли молчанием.

 

Altsem. Хочу поблагодарить Вас за столь подробное изложение своих мыслей. Однако с некоторыми тезисами позволю себе не согласиться.

Абсолютно верно при любой температуре ТП

А вот это верно только в установившемся режиме, т. е. когда пол принял заданную температуру.

Давайте закроем глаза на тип смесительного узла и рассмотрим различные положения датчика температуры на таком вот шуточном примере. Пусть имеется общественная душевая кабинка. Вода из душа бежит постоянно, но с целью экономии вода бежит холодная. В антивандальных целях кран регулирования температуры воды находится у кочегара в котельной за стенкой. Также, имеется датчик температуры душевой воды, который находится непосредственно на кране. Итак, Клиент захотели помыться. Алгоритм следующий – заходит в кабинку и кричит кочегару - 42 градуса! Кочегар за несколько секунд выставляет требуемую температуру воды и контролирует ее. Дрова перегорают > t падает > добавил горячей. Подкинул дров > теплоноситель стал горячее > добавил холодной. Все довольны. Но в некоторый момент, какой-то водопроводчик заметил, что если кто-то моется в душе, то в канализации тоже течет теплая вода, и выступил с рационализаторским предложением - переставить датчик душевой воды в канализацию, т. к. ему так удобнее. Достаточно сделать поправочку по температуре и все. Сказано – сделано! Только кочегара о перестановке датчика предупредить забыли И вот клиент, в очередной раз идет мыться. Закрывается в кабинке и кричит 42! Кочегар по откатанной схеме крутит кран с горячей водой, но стрелочка стоит на месте. Не поняв в чем дело, кочегар добавил еще горяченькой. Стрелочка по-прежнему не шевельнулась. Клиенту становится жарковато. Кочегар, не понимая происходящего, откручивает кран горячей до упора. Клиент в душе начинаете обжигаться и орет кочегару какой он хороший и как он его отблагодарит, когда выйдет. Но кочегар не слышит. Он чухает репу. Минут через 10 канализационная вода начала прогреваться, и стрелка прибора пошла вверх. Когда стрелка переползла за 42 градуса, Кочегар начал прикручивать горячую воду. В душе становится комфортно. Но не тут то было! Стрелка термометра продолжает ползти вверх. Кочегар еще прикрутил кран. В это время в душе становиться прохладно и клиент опять начинаете нервничать. Ход стрелки начал замедляться, но температуру показывало все еще больше 42. Горячая вода перекрывается полностью, клиент обливается ледяной водой и начинает перечислять всю родословную кочегара. Через некоторое время стрелка поползла вниз и перешагнула отметку 42, на что кочегар в очередной раз отреагировал открытием горячего крана. Через несколько таких колебаний стрелки температуру воды удалось установить на заветной отметке. Но тут опять незадача! Кочегар подкинул дровишек в котел. Теплоноситель стал горячее и клиент отреагировал на это сразу же, а стрелка термометра только через 10 минут. У кочегара опять начались танцы с бубном. Итог этой басни - клиент и кочегар оказались в больнице, только клиент в ожоговом отделении, а кочегар в травматологии.
Конец фильма.
В ролях: клиент – теплый пол, кочегар – термоголовка.

Не знаю – правильно или нет, но описанное выше это то как я вижу работу смесительного узла с различным расположением датчиков.

Я не могу понять как при полностью закрытом байпасе трехходовика подача ТП может быть ниже котловой.

По моему группы быстрого монтажа типа мейбаса, джакомини и т. д. сделаны на трехходовиках. Да, они завязаны на гидрострелку, но по Вашему это тоже якобы смес. узлы?
И еще, почему у Вас такое предвзятое отношение к гидрострелке? Ведь никто не заставляет ее покупать. Короткозамкнутый участок с помощью трубы чуть большего диаметра - вот и вся гидрострелка. Дешевле не придумаешь

Теперь что касается стабильности. На форуме читал много отзывов, что один и тот же смесительный узел у одних работает, у других как-то так, у третьих вообще не работает. На самом деле большинство СУ прекрасно работают, а все косяки со стабильностью от неправильного применении этих узлов. Я долго разбирался с работой этих узлов и пришел к выводу: СУ на трехходовике не допускает напора на входе, а СУ на двухходовом вентиле наоборот, для правильной работы требует перепада давления на входе. Другими словами, если в СО есть гидрострелка, то необходимо применять трехход., если в СО нет гидрострелки и в котле стоит свой насос, то правильный выбор это СУ на двухходовике.

Опять же все беды от неправильного применения СУ.

 

Увы, это верно при любых режимах. Потому что во втором и третьем примере вёл речь о комплектном смесительном узле. А у комплектного смесительного узла имеется балансировочник на входе. Это тот самый второй балансировочник, о котором умолчали в ролике. Даже если в доме уже имеется приоритетно требующий тепло бойлер или двухконтурный котёл и работающая система радиаторного отопления, и нам при этом требуется просушить стяжки полов, никто не мешает воспользоваться балансировочником на смесительном узле, не касаясь при этом регулировок температур в системе.
Берём систему с "только тёплыми полами". От таких домов просто отказываюсь, по нескольким пунктам. Но по себе скажу, что в этом случае у меня на объекте повится настенный Вайллант, в котором немцы предусмотрели режим работы по обратке. Это строка d-17 во втором уровне диагностических настроек. Ну и ещё несколько изменений в нескольких строках... с записью в журнал.
То-есть, на каждом объекте, нам надо понимать, с какой конфигурацией системы мы имеем дело.

В примере про клиента и кочегара Вы забыли упомянуть некоего сантехника, который в своей эпизодической роли изменил пункт "А" сигнала отчёта, не разобравшись с назначением и конфигурацией системы. Учитывая то, что в сценарии отсутствуют такие персонажи как "дипетчер" и "балансировка", но присутствует вмешательство в работу системы... кино получилось интересное. Красивое кино, как всегда. Но ведь на то оно и кино, чтоп интересно было, правда ведь?

У меня нет предубеждений ни к гидравлическим, ни к термогидравлическим разделителям, ни к группам быстрого монтажа, ни к теплоаккумуляторам, и ни к т. д, и ни к т. п. Просто сказал немного ранее, что в действительности стрелки нужны в одном из 10-15ти случаев применения. Чуть позже дал пример не просто ненужности, но прямого вреда от их применения. Между прочим, именно этот случай встречается чаще всего. Это когда стрелку вляпывают, без кавычек, между системой и конденсационным (и) котлом (ами).
А совет... так ведь и так его выполняю. Когда мне стрелка не нужна, я её не применяю. Если точнее, то почти никогда её не применяю. Почему. См. п. 1.
Зачем мне стрелка в системе с одним-двумя источниками тепла, расхода и перепада? Ну вот зачем? Говорите, что достаточно некий байпасс организовать? А зачем мне его организовывать, когда я пользуюсь перепадом котлового насоса? Затем, чтобы в систему добавить ещё один насос и ещё один (теперь уже радиаторный) смесительный узел? Или в случае применения напольного котла без котлового насоса?.. Так ведь напольник, в подавляющем большинстве случаев, сам по себе является некоей гидравлической разгрузкой. Требуется только соблюсти требования по минимальной температуре котловой обратки, если эти требования есть есть (вот у Де-Дитриша в их чугунных напольниках этих требований нет). Ведь не зря только что сказал, что каждый раз надо понимать, с какой системой работаешь.
Если каждый раз, входя на любой объект, мы видим не то чтобы один-два котла, а два котла+солнечный коллектор+тепловой насос+какой-то рекуперативный аппарат+ввод от тепловых сетей - ДО узла распределения и радиаторы +тёплые полы +обогрев открытых площадок +вентагрегат +бассейн+врезки на другие здания +ещё не пойми что - ПОСЛЕ узла, то д-а-а-а-а-а... Вот такие к примеру https://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=80 Там нужна стрелка. Да не просто стрелка, а суперстрелка с кучей добавленной автоматики.
Но почти каждый раз мы входим в обычный дом с двумя тремя системами, отделёнными от ГэВээСа приоритетом. И каждый раз "притягивать общее к частному"... ну это уже просто не смешно.

 

Altsem, добрый вечер. Можно Вас попросить где-нибудь на объекте, где датчик ТП стоит на обратке и ТП прогрет изменить вручную градусов на 15-20 котловую температуру и понаблюдать за температурой подачи ТП. У меня нет такой возможности, но результат действительно интересует.
Это просьба ко всем, у кого есть такая возможность.

 

Я опять таки встряну. Датчик после термовентиля отслеживает температуру подачи в ТП. Если котловая горячее, то и открытие его будет меньше. Корректность по отношению к температуре подачи (с учетом подмеса). Но более допустимого он не пустит. Вопрос в нехватке этой температуры, при отоплении только ТП. А вот на обратке он будет ждать когда помоется чумазый сосед, а какой температурой, это уже отрегулируется головой клапана. Методом тыка. Некорректно, но зато полы уже будут греть, а не быть комфортными.

 

Если поставите ничего не потеряте, будет перспектива на расширение теплосети. могу посоветовать сайт это их тема система тепло- и водоснабжения, там можно и проект посмотреть и есть гидрострелки, описание, предназначение и преимущества, для себя можно почитать.

 

@Pavyel081280, И сколько интересно стоит этот вброс? Резон то хоть есть?

 

В какую сторону изменить температуру подачи? если опустить то термостатический будет всегда открыт (смотря какая температура на нем выставлена у меня 45) и тк датчик стоит на обратке будет пытаться нагреть до этой температуры, если поднять температуру то когда обратка нагреется до нужной клапах потихоньку закроется. все помоему очень логично т понятно. если на термостатичемком смесительном клапане у меня стоит 45 гр то это незгачит что обратка будет 45 гр у них свои отлонения. обратка будет примерно 35 по термометру. и еще это на самом деле вся соль в том чтобы дать в полы потеплее воды чтобы они побыстрее отдали тепло в воздух и термостат отключил бы котел. у меня теипеоатура в доме постоянно от 21 до 23

 

смотря какие планы на будущее, в квартиру однокомнатную нет, она больше не станет, но если речь идет про дом, то конечно есть. та даже в квартире поставь, что потеряешь?

 

Здравствуйте, gramophon! До двадцатого числа точно не получится. С двадцатого попробую

 

Квартира предположим двухкомнатная. Планов на будущее - громадьё.
Что посоветуете? Или дом, аж двухэтажный. И о ужос, с тёплыми полами. С нагрузкой по отоплению целых 15(пятнадцать!) кВт.
Только вот не надо ссылку на сайт. Для рекламы имеются другие способы, вы их сейчас видите на мониторе. Зачем так то уж явно бедность конторы показывать.
Итак вопрос прост: Двухкомнатная квартира. Какую стрелку ставить? Или двухэтажный дом, с радиаторами и с тёплыми полами. С нагрузкой по отоплению целых 15кВт. Ваши рекомендации!