1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 0/10 0,00оценок: 0

Малый вент зазор

Тема в разделе "Теплая кровля (мансарда)", создана пользователем Listopad031176, 21.12.15.

  1. Listopad031176
    Регистрация:
    24.02.13
    Сообщения:
    186
    Благодарности:
    21

    Listopad031176

    Живу здесь

    Listopad031176

    Живу здесь

    Регистрация:
    24.02.13
    Сообщения:
    186
    Благодарности:
    21
    Адрес:
    Покачи
    Малый вент зазор
    Добрый день! Фронтон на мансарде, пирог таков с улицы во внутрь- профлист, обрешетка, сдм, утеплитель 300мм, пароизоляция фольгированная проклеенная. Вопрос: будет ли намокать утеплитель снаружи из-за возникшей точки росы. Высота волны профлиста 10мм. Если пароизоляция выполнена качественно то по идеи не должна возникать точка росы во внешнем слое утеплителя. Как думаете. Можно ли недостаточный либо малый вент зазор компенсировать качественной пароизоляцией?
     
    Listopad031176 , 21.12.15
    #1 + Цитировать
  2. Марат Тюмень
    Регистрация:
    19.08.14
    Сообщения:
    636
    Благодарности:
    265

    Марат Тюмень

    Живу здесь

    Марат Тюмень

    Живу здесь

    Регистрация:
    19.08.14
    Сообщения:
    636
    Благодарности:
    265
    Очень много факторов влияет на образования влаги в утеплителе. Она там может появится из атмосферы, для этого нужна качественная СДМ со стороны улицы, ну и конечно вентзазор, чтобы та же качественная СДМ качественно работала.
     
    Марат Тюмень , 21.12.15
    #2 + Цитировать
  3. Listopad031176
    Регистрация:
    24.02.13
    Сообщения:
    186
    Благодарности:
    21

    Listopad031176

    Живу здесь

    Listopad031176

    Живу здесь

    Регистрация:
    24.02.13
    Сообщения:
    186
    Благодарности:
    21
    Адрес:
    Покачи
    Те же сендвич панели облицованные металлом, в них же не выпадает роса. Может все таки хватит вентиляции по волне профлиста.
     
    Listopad031176 , 22.12.15
    #3 + Цитировать
  4. Марат Тюмень
    Регистрация:
    19.08.14
    Сообщения:
    636
    Благодарности:
    265

    Марат Тюмень

    Живу здесь

    Марат Тюмень

    Живу здесь

    Регистрация:
    19.08.14
    Сообщения:
    636
    Благодарности:
    265
    Ну так в сендвиче вообще нет движения воздуха между утеплителем и металлом. От того и нет выпадания росы.
    А из под металла у вас сверку достаточный выход для вентзазора?
    Вообще все зависит от климата, влажности перепадов температур. Все индивидуально.
    Если у Вас уже сделано то нужно периодически проводить ревизию. Если не сделано, то лучше сделать по технологии.
     
    Марат Тюмень , 22.12.15
    #4 + Цитировать
  5. CONAN
    Регистрация:
    17.06.10
    Сообщения:
    303
    Благодарности:
    0

    CONAN

    Живу здесь

    CONAN

    Живу здесь

    Регистрация:
    17.06.10
    Сообщения:
    303
    Благодарности:
    0
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Ваш вопрос надо разбить на две составляющие.
    1) Образование конденсата В ТОЛЩЕ утеплителя, т. н. "точка росы", происходит тогда, когда (в холодное время года) более тёплый (а значит, и более влажный) воздух проходит в утеплитель ИЗНУТРИ наружу.
    Если: а) внутри помещения тепло, предположим, +20 гр.; б) снаружи на улице холодно, предположим, -20 гр.; в) теплоизоляция тонкая, предположим, 100 мм; и г) ОТСУТСТВУЕТ пароизоляция (или сделана с низким качеством) - только тогда стечение всех этих факторов очень быстро и "надёжно" убъёт теплоизоляцию (и конструкцию в целом).
    Если же: хоть и при большой разнице температур, но - толщина теплоизоляции 300 мм, а пароизоляция (сам материал) отличная и смонтирована с высоким качеством - считайте, что никаких проблем нет и, скорее всего, не будет. Это мы - про "внутри".
    2) "Снаружи". Если: а) используется минеральная, а значит, впитывающая влагу вата; б) ОТСУТСТВУЕТ ветроизоляция (я склонен называть этот слой - КОНДЕНСАТОизоляция); в) отсутствует вентиляционный зазор (или хотя бы прямой ток воздуха); г) покрытие - металл (или подобный конденсатообразующий материал) - думаю, только при стечении всех этих факторов всё будет очень плохо (и недолго).
    Если же: впитывающая минвата закрыта отличной ветрозащитой (или хорошей СДмембраной), есть хоть и небольшой (10 мм) но ток воздуха (тем более - ВЕРТИКАЛЬНЫЙ, т. к. это - фронтон) - по-моему, несмотря на материал покрытия фронтона - профлист - проблемы будут минимальны или их не будет совсем.
    Вот примерно так, если разжевать. В идеале, если бы между ветрозащитой и ГОРИЗОНТАЛЬНОЙ обрешёткой (под профлист) была смонтирована КОНТРОБРЕШЁТКА (естественно, ВЕРТИКАЛЬНАЯ) хотя бы 25-30 мм толщиной (можно и больше) - было бы практически идеально. Но, похоже, это - на будущее? ;):)
     
    CONAN , 22.12.15
    #5 + Цитировать
  6. Listopad031176
    Регистрация:
    24.02.13
    Сообщения:
    186
    Благодарности:
    21

    Listopad031176

    Живу здесь

    Listopad031176

    Живу здесь

    Регистрация:
    24.02.13
    Сообщения:
    186
    Благодарности:
    21
    Адрес:
    Покачи
    Спасибо огромное!
     
    Listopad031176 , 22.12.15
    #6 + Цитировать
  7. Sadovnik62
    Регистрация:
    06.11.12
    Сообщения:
    14.763
    Благодарности:
    13.013

    Sadovnik62

    Консультант

    Sadovnik62

    Консультант

    Регистрация:
    06.11.12
    Сообщения:
    14.763
    Благодарности:
    13.013
    Адрес:
    Россия, Рязань
    Точка росы не возникает...это расчетная величина и она есть в абсолютно ЛЮБОЙ теплоограждающей конструкции...Но конденсат возникает там где есть ВЛАГОНАКОПЛЕНИЕ
    А если нет влаги?
    Наличие\отсутствие ветрозащиты ни каким образом не влияет на влагонакопление
    Правильнее назвать пароизолирующий материал...но профлист то гнутый с полостями в которых будет движение воздуха
    Мембраны ну ни каким образом не влияют на влагонакопление в минвате
    Ток воздуха по профилю будет если есть вход воздуха снизу и выход сверху...@Listopad031176, Зазор образованый геометрией профлиста-ничтожно мал, зависит от геометрии профлиста (высоты волны)...есть риски влагонакопеления и образования инея в зависимости от времени года
     
    Sadovnik62 , 22.12.15
    #7 + Цитировать
  8. CONAN
    Регистрация:
    17.06.10
    Сообщения:
    303
    Благодарности:
    0

    CONAN

    Живу здесь

    CONAN

    Живу здесь

    Регистрация:
    17.06.10
    Сообщения:
    303
    Благодарности:
    0
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Коллега!
    Спасибо за подробное, прямо-таки въедливое рассмотрение моего поста под разными углами. :)
    (а. Сначала подумал - это чтоб на всё ответить - вечера не хватит! Но - тем не менее...)
    (б. Да, и ещё смущает: а что вы сразу ТС не ответили - подробно, въедливо, точно? Или охота устроить дискуссию?)
    (в. Чувствую - зря это... Но - как минимум - не оправдываюсь (не в чем), а отдельные моменты - рассмотрим...)

    Ну да: термин "точка росы" (в данном контексте) - неточен, но если двести человек на форуме используют этот термин ТАК, а двести первый задал вопрос - согласитесь, странно было бы, вместо того, чтобы на него ответить, начать объяснять смысл, использование, процессы и пр. (В данном случае: чем проще - тем полезнее. Вы же не исправляете многочисленных соседей по форуму, когда они "плёнку под кровлей" называют гидроизоляцией? Сама кровля - и есть гидроизоляция, а т. н. "плёнки" - ветро- конденсато-, да хоть влагоизоляция... Но - факт налицо: все пишут так...)
    А про точку росы (с примерами по температуре) я упомянул лишь для наглядности, ибо если "за бортом" и "в мансарде" +20 гр. (хорошее питерское лето:)]) - в какой части конструкции расположится точка росы? "Вон оно чё, Михалыч!" (С) (НР)
    "Продолжаем разговор!" (С) (ККЖнК) Если "на улице" +12 гр и влажность 90-95% (плохое питерское лето:)]:)]), а ветро- конденсатозащита не установлена - поверьте, влажным - и внутри - будет всё, уж вата-то - не сомневайтесь. (Да, при повышении температуры или понижении влажности излишняя впитавшаяся влага испарится - но не об этом. А о том, что ветро- конденсатоизоляция (при её наличии) очень надёжно защищает и теплоизоляцию, и несущие конструкции от перепадов влажности. Вот это и хотел сказать...
    Далее. Назвав профилированный металлический лист "конденсатообразующим" (для простоты) - имел в виду лишь то, что при перепадах температур, влажности и пр. такой профлист (да любой металл) будет гораздо охотнее конденсировать на себе пары влаги из воздуха, чем: шифер, рубероид, дранка, гонт и пр. И всё. (А так-то, да, вы правы: любой металл - он пароизоляция. :aga::)])
    Думается мне... (сейчас хотел написать: "Да будет вам известно..." - но мы же не пользуемся запрещёнными и неэтичными приёмами?):);)
    Так вот: думается мне, "что влагонакопление" в теплоизоляции происходит из-за трёх причин.
    а) Естественная влажность. Поэтому упаковки при транспортировке - в полиэтилене, но даже если при монтаже минвата - как пористый, волокнистый материал - и получила некое влагонакопление - через ветро- или СДмембрану - после монтажа - эта влага благополучно испарится (при повышении окружающей температуры).
    б) При высокой влажности - обычные питерские весна и осень, да и зима:)]:)]:)] - пористые материалы (не металл :)]) обязательно впитывают в себя некое количество этой влаги. Так чтобы этого не произошло с минватой - и устанавливают ветро- влагозащитные плёнки (лучше - типа СДмембран).
    в) Самое ужасное. Влагонакопление из внутренних помещений. Если это происходит (нет или низкокачественная пароизоляция, плохой монтаж и пр.) - разрушение теплоизоляции и конструкций гарантировано.
    Вот так примерно. И о зазоре. Самое лёгкое - посоветовать "всё снять и сделать заново". Но реалии у ТС другие. Своим объяснением процессов (а не критикой) я всего лишь и хотел дать надежду ТС, что при его - именно его, а не идеальной - конструкции проблемы если и возможны, то лишь при экстраординарных погодных условиях, да и то - по-моему - минимальные. (Что вы и сделали в своём прекрасном последнем абзаце.)
    "Ну, за дискуссию!" (С) (ОНР) :)] И далее: вот честно, коллега, если охота терминами помериться, определения поприводить - давайте в индивидуальной переписке это пользовать, возможности форума позволяют. Для простых же пользователей гораздо важнее получить ответ на ИХ ВОПРОС, ИХ ОБЕСПОКОЕННОСТЬ, чем читать замечания на замечания о замечаниях неточностей замечаний... даже такого продвинутого и воспитанного коллеги, как вы.
     
    CONAN , 22.12.15
    #8 + Цитировать
  9. Sadovnik62
    Регистрация:
    06.11.12
    Сообщения:
    14.763
    Благодарности:
    13.013

    Sadovnik62

    Консультант

    Sadovnik62

    Консультант

    Регистрация:
    06.11.12
    Сообщения:
    14.763
    Благодарности:
    13.013
    Адрес:
    Россия, Рязань
    ЛЮБАЯ мембрана (что перфорация обычная, что СДМ)-газопроницаема,а это значит она пропустит и выпустит через себя воздух в том состоянии влажности в котором он находится БЕЗПРЕПЯТСТВЕННО
    Я же по русски написал...или Вы не поняли?
    Теплоограждающая конструкция является теплобарьером только тогда когда есть разница температур...При отсутствии разницы температур теплобарьера не будет, не будет и границы сред...т.е среда будет однородной по температуре..Точка росы -это расчетная величина и расчитывается она только при условии разницы сред (разницы температур) Точка росы будет в ЛЮБОЙ теплоограждающей конструкции при разнице температур...даже в самой сухой...А влагонакопление и конденсатообразование будет только в неправильной конструкции
    А кто писал что конструкция 100% аварийна?
    Риски-не означают 100% факт
    О чем? о том что обычная пленка с дырками (да пусть даже и необычная например СДМ) пропустит или не пропустит влажный воздух? :aga:Да конечно мы живем в век высоких технологий...Но если будет придумана такая пленка в строительстве, то стоить она будет как дом;)
    Есть наработки пленок от Дельты когда пленки меняют свою паропроницаемость (а это все равно что газопроницаемость) в зависимости от температуры, но она дорога да и если пропускает\непропускает то влажность воздуха ни как не меняет проходящего воздуха@CONAN, я к тому что у мембран совсем другие функции...ну не как ни осушение воздуха...
     
    Sadovnik62 , 22.12.15
    #9 + Цитировать
  10. Марат Тюмень
    Регистрация:
    19.08.14
    Сообщения:
    636
    Благодарности:
    265

    Марат Тюмень

    Живу здесь

    Марат Тюмень

    Живу здесь

    Регистрация:
    19.08.14
    Сообщения:
    636
    Благодарности:
    265
    По Сдм от Delta или Tyvek не соглашусь с Садовником. Газо и паропроницаемость разные вещи. Вышеуказанные сдм работают так как указывает производитель. Например софт от тайвека с улицы непропумксет воду в жтком виде, но частично выпускает воду в виде пара из тела утеплителя. Это наглядно показывают проводимые опыты.
     
    Марат Тюмень , 22.12.15
    #10 + Цитировать
  11. Sadovnik62
    Регистрация:
    06.11.12
    Сообщения:
    14.763
    Благодарности:
    13.013

    Sadovnik62

    Консультант

    Sadovnik62

    Консультант

    Регистрация:
    06.11.12
    Сообщения:
    14.763
    Благодарности:
    13.013
    Адрес:
    Россия, Рязань
    Как производитель указывает? :)]:faq:Производитель так и указывает что это гидроизоляция пропускающая пар а что еще? То что осушивает воздух? :aga:...производитель не указывает.
    Любой Тайвек (мембраны) пропускает и воду и пар в обе стороны одинаково
    Т. е пар-не газ?
    Что конкретно Тайвек Софт...так он вообще не многослойка и однороден
    Переверните другой стороной и ни чего не изменится...Газ (пар) пропускает за счет пор (структура Тайвек Софт как у застывшей лапши) а воду не пропускает за счет сил поверхностного натяжения...Любая мембрана не пропускает воду и пропускает пар одинаково в любую сторону...
     
    Sadovnik62 , 22.12.15
    #11 + Цитировать
  12. Марат Тюмень
    Регистрация:
    19.08.14
    Сообщения:
    636
    Благодарности:
    265

    Марат Тюмень

    Живу здесь

    Марат Тюмень

    Живу здесь

    Регистрация:
    19.08.14
    Сообщения:
    636
    Благодарности:
    265
    Вы уже определитесь пропускает воду или нет, что то вы путаетесь в показаниях.
    А по поводу пара, газ это или нет, не важно. А важно то что размером частиц — в случае пара (капли, даже и очень малого размера) размеры значительно больше чем в случае газа (молекулы). В этом и суть СДМ, поры СДМ пропускают ГАЗ, а ПАР нет!
     
    Марат Тюмень , 23.12.15
    #12 + Цитировать
  13. Sadovnik62
    Регистрация:
    06.11.12
    Сообщения:
    14.763
    Благодарности:
    13.013

    Sadovnik62

    Консультант

    Sadovnik62

    Консультант

    Регистрация:
    06.11.12
    Сообщения:
    14.763
    Благодарности:
    13.013
    Адрес:
    Россия, Рязань
    Т. е СДМ не пропускает пар? СДМ-это пароизолятор?
     
    Sadovnik62 , 23.12.15
    #13 + Цитировать
  14. Sadovnik62
    Регистрация:
    06.11.12
    Сообщения:
    14.763
    Благодарности:
    13.013

    Sadovnik62

    Консультант

    Sadovnik62

    Консультант

    Регистрация:
    06.11.12
    Сообщения:
    14.763
    Благодарности:
    13.013
    Адрес:
    Россия, Рязань
    Диффузионная мембрана? Обычная пропускает пар а воду не пропускает если угол наклона более 30 град, на горизонтальной поверхности воду пропускает. СДМ-пропускает пар, воду пропускает очень плохо даже на горизонтали, при чем давление водяного столба должно быть достаточно большим
     
    Sadovnik62 , 23.12.15
    #14 + Цитировать
  15. Марат Тюмень
    Регистрация:
    19.08.14
    Сообщения:
    636
    Благодарности:
    265

    Марат Тюмень

    Живу здесь

    Марат Тюмень

    Живу здесь

    Регистрация:
    19.08.14
    Сообщения:
    636
    Благодарности:
    265
    Извиняюсь опечатался.
    Я хотел разъяснить чем пар от газа отличается и почему пароизоляция пропускает газ, а пар нет.
    Конечно СДМ тут не причем.
     
    Марат Тюмень , 23.12.15
    #15 + Цитировать