1. Строите дом в Подмосковье? Нужна гидроизоляция?

    Гидроизоляция каучуковая (санузлы, кухни, бассейны, террасы, балконы, подвалы). Подарим продукцию в обмен на видео-отзыв! Пишите нам на product@forumhouse.ru
    Скрыть объявление
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 1/10 1,00оценок: 1

Низкомарочный пескобетон

Тема в разделе "Сухие строительные смеси", создана пользователем Volkodlak, 08.12.15.

  1. Volkodlak
    Регистрация:
    08.04.13
    Сообщения:
    4.551
    Благодарности:
    6.056

    Volkodlak

    Евгений, флудю, дизайню, архитектурю ;)

    Volkodlak

    Евгений, флудю, дизайню, архитектурю ;)

    Регистрация:
    08.04.13
    Сообщения:
    4.551
    Благодарности:
    6.056
    Адрес:
    Владимир
    Низкомарочный пескобетон
    Здравствуйте уважаемые! Надеюсь разместил вопрос в нужном разделе.

    Интересует возможность получения низкомарочного пескобетона в опалубке. Нужно для строительства частного дома. Упрощенно конструкция дома: монолитный ЖБИ каркас с заполнением. Типа как сейчас делают высотки. Толщина стены 20 см. Есть проверенный вариант заполнения песокбетонными блоками (с последующим утеплением, конечно). Собственно толщина стены выбрана под них. Но ищу еще более бюджетные варианты заполнения для создания каменных стен. Поскольку основную нагрузку будут нести ЖБИ конструкции из тяжелого бетона, и заполнение будет внутри утеплителя, то требования к нему довольно небольшие. Вопрос: можно ли смесь песка с цементом засыпать послойно в опалубку и проливать цементной водой? Т. е. конечно можно, никто ведь не запретит, но интересует результат сего действия. По сути состав похож на полусухую стяжку (можно и фибру добавить, если в этом будет толк, или еще что? Известь? Гипс?), только у меня нет ограничения по количеству воды, могу лить и поливать сколько хочу. Да, можно слегка про армировать это дело. Интересует мнение об этой затее специалистов по бетону и смесям.
    Делать именно так хочу потому, что засыпать песок с цементом в опалубку куда проще нежели месить полноценный бетон в мешалке и перемещать его и куда дешевле, чем покупать что то готовое. Тем более мега прочность полноценного монолита излишняя в данном случае.
    Еще есть глубинный вибратор. Можно им чуток уплотнить смесь после добавления воды.
    С уважением
     
  2. просто волк
    Регистрация:
    07.08.14
    Сообщения:
    365
    Благодарности:
    136

    просто волк

    Живу здесь

    просто волк

    Живу здесь

    Регистрация:
    07.08.14
    Сообщения:
    365
    Благодарности:
    136
    Прежде чем делать поэкспериментируйте- возимите смесь Ц+П в нужных пропорциях, одну полейте (лучше в стеклянной банке), другую замесите. Количество водыв должно быть одинаковое. Если заливать смесь большим количеством воды, то бетон не наберёт требуемую прочность. Если использовать глубинный вибратор в таких условиях, то он должен доходить почти до низа опалубки, его использование очень усложнил процесс. Непролитые участки растворены смеси будут снижать общую прочность. Этот способ неприемлем для конструкционного бетона
     
  3. Палыч Р34
    Регистрация:
    22.01.14
    Сообщения:
    4.839
    Благодарности:
    7.702

    Палыч Р34

    Консультант

    Палыч Р34

    Консультант

    Регистрация:
    22.01.14
    Сообщения:
    4.839
    Благодарности:
    7.702
    Адрес:
    Волгоград
    Способ не выдерживает ни какой критики.
    1. Если нет размешивания до однородной массы - то нет и прочности, совсем никакой. Зато есть неуправляемая усадка разнородных, по составу, участков. Именно из-за необходимости получать равномерный по составу раствор ВСЕ производители (т.е. сотни технологов в своих лабораториях) настаивают на длительном (не 1 секунду), часто двукратном и качественном размешивании, подчеркивая "до состояния однородной смеси".
    2. Заблуждаетесь. Полусухая стяжка это ОДНОРОДНЫЙ продукт с точно сбалансированным содержанием хим. добавок, рассчитанных под малое количество воды и влияющих на повышение подвижности почти сухого раствора, а также на прочность, на обрабатываемость и т. д.
    3. Фибру добавляют для армирования растворов. Армирование приводит к росту прочности, если соблюдаются нормы в распределении отдельных волокон относительно массы раствора.
    Например. Как повысится прочность бетонной ленты фундамента, если арматуру не вязать в объемную конструкцию, а просто кинуть на дно траншеи? Ответ - никак.
    Если Вы рассматриваете наименее трудоемкий способ получения ненесущих стен. почему не рассматриваете кладку блоков?
    Можно к/б. Раствора мешать придется на кладку в десятки раз меньше.
    Можно ГБ. тогда клея замешивать в сотни раз меньше по объему. Если несущий каркас из ЖБ уже есть. то заполнить проемы ГБ за пару дней сможете.
     
  4. Volkodlak
    Регистрация:
    08.04.13
    Сообщения:
    4.551
    Благодарности:
    6.056

    Volkodlak

    Евгений, флудю, дизайню, архитектурю ;)

    Volkodlak

    Евгений, флудю, дизайню, архитектурю ;)

    Регистрация:
    08.04.13
    Сообщения:
    4.551
    Благодарности:
    6.056
    Адрес:
    Владимир
    @Палыч Р34, спасибо за ответ.
    О способе вычитал в сети. Автор написал, что наблюдал как таким образом строители изготавливали стяжку на полу. Строители из каких то стран типа Сербии, Венгрии, не помню уж. Дело было видимо в советские времена.
    Вопрос собственно в снижении цены и желательно трудоемкости. Например, песок перемешать мотоблоком с цементом и закидать его в опалубку относительно легко. Проще чем мешать полноценный раствор или бетон с щебнем. Понятно что с блоками проще, но не дешевле, а с газобетоном вообще не дешевле и материал этот я в своем доме не хочу использовать. С песко и керамзитобетонными блоками, мне все ясно. Этот вариант полностью работоспособен. Ищу альтернативные варианты. Самый распространенный и дешевый вариант -песок или ПГС. Вот что можно из него сделать? Если брать классический состав пескобетона 1 к 3, то получается большой расход цемента. Видимо прочнее и дешевле, но более трудоемко, использовать бетон на известняковом щебне. Грузить щебень, песок, мешать, выгружать бетон, укладывать в опалубку, вибрировать. С учетом затрат на время -мне выгоднее все же блоки купить. Если они не станут золотыми, конечно. Вот если бы из песка можно было что-то средней плотности замутить ... :faq:
    Мешать в опалубке? Есть у меня мотобур, я им раствор мешал. Типа как мощная низкооборотистая дрель. Подозреваю что выходной продукт будет слишком низкого качества с большими трудозатратами. :flag:
     
    Последнее редактирование: 23.12.15
  5. Палыч Р34
    Регистрация:
    22.01.14
    Сообщения:
    4.839
    Благодарности:
    7.702

    Палыч Р34

    Консультант

    Палыч Р34

    Консультант

    Регистрация:
    22.01.14
    Сообщения:
    4.839
    Благодарности:
    7.702
    Адрес:
    Волгоград
    1. Скорее всего не всё видел. Т. е. состав готовился более сложным с добавками.
    2. Вот это самый главный вопрос для самостройщика! Согласен.
    Но для точного понимания себестоимости нужно считать не поверхностные затраты (только материалы, или с работой на один этап), а ВСЕ затраты до получения конечного продукта. Т. е. например, дома с паркетным полом, с рабочим отоплением, со светильниками и т. д.
    Поверьте, если не просчитывать полный комплекс до финишной отделки. то можно много потерять потом. при выполнении дополнительных работ, которые можно избежать на начальном этапе.
    Я про считыванием себестоимости занимаюсь часто. Так вот, наиболее экономичный вариант на сегодня (исключая каркасники) - газобетон.
    Вы считаете только стоимость куба газобетонабетона?
    А попробуйте просчитать вариант готовых стен: фасадный декор 3мм+фасадная штукатурка 10мм+газобетон 400мм+гипсовая штукатурка 5мм. и альтернатива: фасадный декор 3мм+армирующий слой 5мм+теплоизоляция 100мм+керамзитоблок 400мм+штукатурка гипсовая 15мм.
    Это две технологии при наиболее минимальных допусках для получения нормальной стены.
    В полном пироге КБ проиграют.
    Это тоже важно учитывать.
    Самый правильный вариант расчета себестоимости - это стоимость готового квадратного метра дома. Т. е. уже сданного в эксплуатацию.
    3. Временной параметр тоже важно учитывать. Банальный и самый живой пример из моей практики. Мой сосед по участку просчитал себестоимость КБ (15 руб/шт) и его цену на стройбазах (25-35 руб/шт) и пришел к твердому выводу, что надо покупать станок (24 т. руб на 2 формы) и штамповать блоки самому. "Выгода же в два раза!" - цитата соседа.
    Маленький момент. Не учел производительность и необходимый объем.
    Ему на дом нужно 10 500 блоков. Производительность станка и его рук = 40-50 блоков за 2 выходных. В итоге за сезон работы выложил АЖ три (3) ряда дома. На большее блоков не наштамповал. А у него 28 рядов...
    4. нормального размешивания в опалубке не получится. Слишком узкая емкость, со множеством "мертвых" зон. К тому же, в опалубке подразумевается арматура. Без нее материалы получаемые заливкой. часто с прочностью недостаточной получаются.
     
  6. Volkodlak
    Регистрация:
    08.04.13
    Сообщения:
    4.551
    Благодарности:
    6.056

    Volkodlak

    Евгений, флудю, дизайню, архитектурю ;)

    Volkodlak

    Евгений, флудю, дизайню, архитектурю ;)

    Регистрация:
    08.04.13
    Сообщения:
    4.551
    Благодарности:
    6.056
    Адрес:
    Владимир
    эхх, про них не подумал.
    Не согласен. Посчитайте газобетонные блоки типа Ютонга + утеплитель (да-да! климат во Владимир, к сожалению не как в Волгограде) + фасад. И монолит с заполнением пескобетоннными блоками + утепление+ фасад. Удивитесь. Читали темку?
    Производство блоков это дааа, это если совсем нет денег но много сил и времени + дешевый, хотя бы песок или керамзит. Тут уж и про глинобиты и землебиты всякие думать можно. Я недавно по изучал -очень интересная тема, хоть и на любителя. Вот где море труда и халявы) У меня на участке куча глины отличной -реально можно дом слепить, но как то не по мне это все.
    А вот какой мог быть состав? Это интересно. Может не знаю каких хитростей-тонкостей.
     
    Последнее редактирование: 23.12.15
  7. Палыч Р34
    Регистрация:
    22.01.14
    Сообщения:
    4.839
    Благодарности:
    7.702

    Палыч Р34

    Консультант

    Палыч Р34

    Консультант

    Регистрация:
    22.01.14
    Сообщения:
    4.839
    Благодарности:
    7.702
    Адрес:
    Волгоград
    У нас в регионе строят из 300мм, и достаточно по теплоизоляции с учетом магистрального газа.
    В вашем регионе достаточно 500мм БЕЗ фасадного утеплителя. Есть множество подтверждений и расчетов в соответствующих темах. Там много специалистов аргументировали.
    Я поэтому и заострил внимание, что при отсутствии внешней доп. теплоизоляции, стена из ГБ экономичней получается.
    По приведенной теме.
    Сорри, я с осторожностью отношусь к людям, которые вначале делают, а потом думают. И даже не пытаются хоть мало-мальски приблизительный расчет провести. Это вариант из серии "а вдруг пронесет?"
    Чисто по практическим допускам и расчетам (куча нарушений) - недолгая беспроблемная жизнь у этого строения. Уверен.
    У меня в практике был подобный случай. Пригласили посчитать-прикинуть фундамент и стены для одноэтажника. Примерную схему нарисовал, по арматуре, по глубине-ширине ленты, подушке. гидроизоляции и т. д. Человек почесал затылок и решил по своему делать, мол дорого и непонятно зачем всего так много.
    В итоге он залил ленту уже, по глубине меньше, без песчаной подушки (а грунты дрянь) и без...арматуры. (типа дорого железо в бетон топить...дословно). Как Вы думаете что в результате? После первой зимовки на цоколе вылезли трещинки, после второй - дошли до подоконника. после третьей - начало рвать раму, в четвертую уже запенивал сквозные щели.
    Я не стал ерничать и прикалывать "мол как экономия?". Обратился он за советом вновь "Как исправить?", посоветовал. Он сказал "сложно и дорого" и матюкнувшись удалился. Т. е. все кругом враги. Его не понимают.
    Я к чему. Я за экономию, но разумную. Т. е. когда она проверена расчетами, опытом и не повлияет принципиально на прочностные и эксплуатационные параметры.
     
  8. Volkodlak
    Регистрация:
    08.04.13
    Сообщения:
    4.551
    Благодарности:
    6.056

    Volkodlak

    Евгений, флудю, дизайню, архитектурю ;)

    Volkodlak

    Евгений, флудю, дизайню, архитектурю ;)

    Регистрация:
    08.04.13
    Сообщения:
    4.551
    Благодарности:
    6.056
    Адрес:
    Владимир
    Я не только думаю, но даже тему завел и не в одном месте об этой идее спросил.
    Утепление -спорный вопрос, можно долго рассуждать и читать. У меня в селе через два обычных крестьянских сруба, стоит кирпичный дом со стеной в 25 см. Старый уже. Без арматуры, без утепления. Не упал, не развалился и никто там не обморозился... Можно ведь и в палатке жить. Ну это не по теме всё.
    В принципе мне всё ясно, разве что кто то подбросит информацию по чудесному составу без размешивания, хотя думаю это фантастика)
    @Палыч Р34, спасибо за участие и доводы. Благодаря Вам пришло пару интересных (для меня) идей. Буду пробовать летом. Вкратце: хочу попробовать перемешивать в опалубке.

    Тему можно закрыть или удалить :hndshk:
     
  9. Volkodlak
    Регистрация:
    08.04.13
    Сообщения:
    4.551
    Благодарности:
    6.056

    Volkodlak

    Евгений, флудю, дизайню, архитектурю ;)

    Volkodlak

    Евгений, флудю, дизайню, архитектурю ;)

    Регистрация:
    08.04.13
    Сообщения:
    4.551
    Благодарности:
    6.056
    Адрес:
    Владимир
    Сегодня наткнулся случайно на сообщение на форуме: "Я, в гравитационной бетономешалке, мешаю песок и цемент без воды. Потом высыпаю в корыто и поливаю смесь из лейки. Через пару минут вода равномерно пропитывает смесь. Жесткий раствор готов. Пока гружу лопатой в ведра, бетон еще раз перемешиваю." Ссылочка.
    Написал человеку, но позже увидел, что последний раз он был в 12-ом году (Так что спросить точнее не смог.
     
  10. albgun
    Регистрация:
    09.12.14
    Сообщения:
    68
    Благодарности:
    12

    albgun

    Живу здесь

    albgun

    Живу здесь

    Регистрация:
    09.12.14
    Сообщения:
    68
    Благодарности:
    12
    Адрес:
    Астана
    Добрый день.
    Что в итоге сделали? Получился задуманный вариант пескобетоан?
     
  11. Volkodlak
    Регистрация:
    08.04.13
    Сообщения:
    4.551
    Благодарности:
    6.056

    Volkodlak

    Евгений, флудю, дизайню, архитектурю ;)

    Volkodlak

    Евгений, флудю, дизайню, архитектурю ;)

    Регистрация:
    08.04.13
    Сообщения:
    4.551
    Благодарности:
    6.056
    Адрес:
    Владимир
    Приветствую!
    Нет, вариант с изготовлением стен из низкомарочного пескобетона использовать не стал по целой массе причин. Если вы про это спрашиваете.
    Пескобетон получается сильно непрочным при очень существенном расходе цемента. На заполнение пустот между песчинками уходит очень много цемента, при этом прочность не соответствует расходам. Т. к. цемент очень дорогой. Поэтому экономия на щебне получается мнимая и недорогой песок не компенсирует перерасход цемента. Грубо, просто для понимания ситуации, с килограмма цемента можно получить ведро нормально бетона с щебнем или ведро пескобетона совершенной никчемной прочности, который можно только выкинуть в канаву на дорогое и там он будет так же бесполезен, как и в любой точке вселенной) В итоге лучше лить нормальный бетон с щебнем (и щебня побольше!) и получите примерно за те же деньги (а может и дешевле!) более прочную конструкцию. И тут следующий шаг: лучше отлить стену в 5-8-10 см из прочного бетона, получив выигрыш по всем статьям, нежели лить нечто рыхлое в 15-20-25 см из пескобетона. По ценам нельзя точно сказать, т. к. все зависит от близости/удаленности стройки от карьеров с камнем и песком. Где-то камня как у нас грязи и он ничего не стоит почти, а где-то обычный песок на вес золота, а у кого-то он прямо на участке выкапывается.
    Ну и по срокам: затея была ориентирована на длительное и вообще неспешное строительство. Но как всегда бывает в жизни, все поменялось и что-то месить не спеша уже совсем не получается)
    По факту из пескобетона отлил себе из по трамбованному щебню подбетонку под ленточный малозаглубленный фундамент. Толщина от 1 см до 10-12 см примерно. Из плюсов - практически идеальная поверхность и возможность расстелить гидроизоляцию. Но не уверен, что стал бы повторять это, если бы делал все заново)
     
  12. albgun
    Регистрация:
    09.12.14
    Сообщения:
    68
    Благодарности:
    12

    albgun

    Живу здесь

    albgun

    Живу здесь

    Регистрация:
    09.12.14
    Сообщения:
    68
    Благодарности:
    12
    Адрес:
    Астана
    Спасибо за ответ.
    Тоже склоняюсь к тому - если уж что то с цементом делать, то нормальный бетон чем всяко-разное. У меня поиски на эту тему плавно перешли от поиска применения технологии "rammed earth". Уже отказался от этой мысли. Хотел внутренние несущие выполнить по такой технологии.
     
    Последнее редактирование: 14.02.19
  13. Volkodlak
    Регистрация:
    08.04.13
    Сообщения:
    4.551
    Благодарности:
    6.056

    Volkodlak

    Евгений, флудю, дизайню, архитектурю ;)

    Volkodlak

    Евгений, флудю, дизайню, архитектурю ;)

    Регистрация:
    08.04.13
    Сообщения:
    4.551
    Благодарности:
    6.056
    Адрес:
    Владимир
    А я плавно дошел до газобетона) В его пользу, помимо общеизвестных, несколько факторов, о которых обычно никто вообще не думает:
    1. Если у вас фундамент не УШП, т. е. не отсечен полностью утеплителем от грунта, любые хорошо проводящие тепло стены (трамбованная земля, разнообразные блоки и кирпичи, бетон и пр. подобное) отлично забирают тепло из комнат и передают его в фундамент и далее в грунт и так до бесконечности (пока вам не удастся за свой счет прогреть ВСЮ Матушку Землю до комнатной температуры). Довольно накладное и бестолковое мероприятие.
    2. Поскольку газобетон более-менее теплоизолятор, вы можете изрядно экономить на отоплении делая сильно разную температуру в разных помещениях. Конечно, при условии сколько нибудь плотных и теплых дверей и соответствующей системы вентиляции (т. е хотя бы чтобы дуло из теплой комнаты в холодную, а не наоборот).

    Так что подумайте... :hello:
     
  14. Sleng
    Регистрация:
    30.09.11
    Сообщения:
    13.751
    Благодарности:
    10.888

    Sleng

    Живу здесь

    Sleng

    Живу здесь

    Регистрация:
    30.09.11
    Сообщения:
    13.751
    Благодарности:
    10.888
    Адрес:
    Рязань
    Если бы Вы разбирались в строительстве, то знали бы, что такое утепленная отмостка и утепленный цоколь.
     
  15. albgun
    Регистрация:
    09.12.14
    Сообщения:
    68
    Благодарности:
    12

    albgun

    Живу здесь

    albgun

    Живу здесь

    Регистрация:
    09.12.14
    Сообщения:
    68
    Благодарности:
    12
    Адрес:
    Астана
    Нет, вы не поняли.
    Он имеет ввиду как не утепляй, кроме случая УШП, стена контактирует с фундаментом а фундамент с грунтом.
    Такую проблему решил тут один парень уложив ЭППС по стену, то есть между стеной и фундаментом. Но такое решение больше нигде не видел. Как поведет себя такая стена когда ЭППС свой срок отслужит не известно. Хотя срок службы ЭППС обещают 50 лет, но все таки.
     

Смотрите также: