Два вентзазора или один?

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

1. @efh, тут ещё вопросы
   
   DimЫch 78, Сегодня, в 04:17Пожаловаться
   #1280+–СпасибоЦитировать
   
2. Уважаемые! Кто -нибудь переубедите меня
   Многие утверждают что СДМ ложится на утеплитель вплотную и выпускает пар, так сказать новая технология, но есть две причины по которым мне не хочется использовать такой метод. Дело в том что плотно везде к утеплителю ну никак не получится её прижать, где нибудь да появится зазорчик который будет работать против инструкции СДМ, и когда мы будет между стропил изнутри дома вставлять утеплитель, на выходе из стропил его будет ограждать только СДМ, которую по любому где-нибудь да и выдавим, появится бугорок с которого конденсат будет затекать под контр обрешётку в места пробитые гвоздём ,а там и до утеплителя не далеко вот вам и сырость и грибок. Это надо дополнительно под контр обрешётку проклеивать двухсторонюю липкую ленту, чтобы места пробитые гвоздём в СДМ закрыть от конденсата и т. п. опять же, долго ли эта ленточка прослужит.
   
   А в случае с двойным вент зазором всё мне кажется просто и естественно, гидроизоляционная плёнка провисает немного, конденсат по ней благополучно стекает вниз по скату, если вдруг где в плёнке этой имеется надрыв допустим не углядели при монтаже, то влага попавшая в утеплитель выветрится естественным путём.Если стропила 200 мм, 50 мм на вент зазор, 150 мм под утеплитель, всё равно надо поперёк стропил пускать утеплитель для перекрытия мостика холода между стропильной доской и утеплителем, вот вам и 200, а при желании можно и 250 сделать.
   Тут прочитал:
   не прикроешь утеплитель - волокна будут выноситься потоком воздуха, а так и до полной потери драгоценного утепляющего слоя не далеко.
   Это ж как должно дуть то чтоб весь утеплитель выдуло
   Отступление: У меня крыша двухскатная, половина ската где-то 3 м над помещением т. е тёплая кровля и другая половина холодная кровля 3.5 м (чердак).На чердаке буду делать два окошка для того чтобы солнышко сушило. Получается зазор над утеплителем будет соединять чердак и вентилируемыё карнизный свес, как там выдуется утеплитель чё-то не пойму я.
3. Pil18
   
   • 
   Супер-Модератор
   Регистрация:
   06.12.11
   Сообщения:
   6.676
   Благодарности:
   5.320
   Адрес:
   Одинцово
   Новое
   
   1. Не всю СДМ нужно "строго" вплотную к утеплителю.
   А так, в целом, все здраво написали - делайте.
   P. S. не забудьте поделиться фото карнизного и конькового узлов.
   
   Уроки по работе на форуме Размещение изображений и файлов в сообщениях
   Реклама
   Pil18, Сегодня, в 10:00Пожаловаться
   #1281+–СпасибоЦитировать
   
4. dedAfanas
   
   Живу здесь
   Регистрация:
   10.07.15
   Сообщения:
   196
   Благодарности:
   95
   Адрес:
   Тюмень
   Новое
   
   ↑
   Уважаемые! Кто -нибудь переубедите меня
   Многие утверждают что СДМ ложится на утеплитель вплотную и выпускает пар, так сказать новая технология, но есть две причины по которым мне не хочется использовать такой метод. Дело в том что плотно везде к утеплителю ну никак не получится её прижать, где нибудь да появится зазорчик который будет работать против инструкции СДМ, и когда мы будет между стропил изнутри дома вставлять утеплитель, на выходе из стропил его будет ограждать только СДМ, которую по любому где-нибудь да и выдавим, появится бугорок с которого конденсат будет затекать под контр обрешётку в места пробитые гвоздём ,а там и до утеплителя не далеко вот вам и сырость и грибок. Это надо дополнительно под контр обрешётку проклеивать двухсторонюю липкую ленту, чтобы места пробитые гвоздём в СДМ закрыть от конденсата и т. п. опять же, долго ли эта ленточка прослужит.
   Нажмите, чтобы раскрыть...
   Нет обязательного требования монтировать СДМ тотально вплотную к утеплителю! Просто она позволяет экономить на строительных материалах и повышает надёжность конструкции за счет монтажа вплотную. Если же у вас появятся пара-тройка небольших зазорчиков, это не будет поводом для паники.
   Более верно и правильно вести монтаж утеплителя сверху, тогда и проблем с бугорками не будет.
   Под контробрешётку следует монтировать уплотнительную ленту в ЛЮБОМ случае, иначе вы даже при двойном вентзазоре регулярно будете наблюдать промокание стропил по местам прохода саморезами/гвоздями (натурно проверенно. особенно при монтаже в сырую погоду, или при нахождении объекта в зонах повышенной влажности). Все ведущие производители мембран настоятельно, ПО УМОЛЧАНИЮ, прописывают этот момент в инструкциях по монтажу (у Дельты, Изоспана и т. д. есть специализированные ленты в ассортименте, срок службы которых не уступает сроку службы кровли).
   Двойной вентзазор требует значительных дополнительных затрат (вместо 150 бруса покупать 200, либо набивать бруски дополнительно, что утяжеляет конструкцию и снижает её надёжность) + к тому он не препятствует выдуванию тепла из утеплителя, тем самым снижает его эффективный слой + допускает увлажнение утеплителя влагой из атмосферы, тем самым снова снижая его эффективность (итого вместо утепления 200мм надо закладывать 250-300мм с учётом потерь на увлажнение и продувание)+ оставляет стропила в зоне увлажнения+...
   Одним словом не зря эту технологию заменили на СДМ вплотную.
   
   dedAfanas, Сегодня, в 11:01Пожаловаться
   #1282+–СпасибоЦитировать
   
5. dedAfanas
   
   Живу здесь
   Регистрация:
   10.07.15
   Сообщения:
   196
   Благодарности:
   95
   Адрес:
   Тюмень
   Новое
   
   ↑
   Уважаемые! ...
   
   А в случае с двойным вент зазором всё мне кажется просто и естественно, гидроизоляционная плёнка провисает немного, конденсат по ней благополучно стекает вниз по скату, если вдруг где в плёнке этой имеется надрыв допустим не углядели при монтаже, то влага попавшая в утеплитель выветрится естественным путём.
   в случае с двойным вент. зазором конденсат может образовываться как на на кровельном покрытии, стекая затем на гидроизоляцию, так и на внутренней поверхности гидроизоляции, стекая затем в утеплитель. Кто вам сказал, что влага попавшая под СДМ не выветривается естественным путём?
   СДМ-супердиффузионная мембрана, т. е. мембрана с высокой паропроницаемой способностью, помимо это обладающая хорошей прочностью и водоупорностью, т. е. если вдруг в СДМ имеется надрыв (что конечно экстренный, не желательный случай), то влага просочившаяся в этот надрыв будет также успешно выветриваться из конструктивного слоя. Да и выбирать материал, планируя оставлять в нём надрывы...ну не знаю, насколько это логично...
   
   dedAfanas, Сегодня, в 11:22Пожаловаться
   #1283+–СпасибоЦитировать
   
6. DimЫch 78
   
   Живу здесь
   Регистрация:
   26.06.13
   Сообщения:
   189
   Благодарности:
   73
   Адрес:
   Тюмень
   Новое
   
   ↑
   Двойной вентзазор требует значительных дополнительных затрат (вместо 150 бруса покупать 200, либо набивать бруски дополнительно.
   Ну у меня стропила как раз 200мм,а насчёт того что дешевле с СДМ не соглашусь с Вами, я подсчитал мне нужно 3. Рулона, рулон по 7800 руб, ленты широкой двухстороней 12 рулонов по 50м по 2500 руб, если брать узкую по 400, то толку от неё нет.,шириною 15мм.И в моём случае распустить на брусочки несколько досок, чтобы поперёк стропил пустить с утеплителем, супротив полсотни тыщ рублёв ,не вижу в каком месте эта технология удешивляет стройку.
   
   DimЫch 78, Сегодня, в 21:38Пожаловаться
   #1284+–СпасибоЦитировать
   
7. DimЫch 78
   
   Живу здесь
   Регистрация:
   26.06.13
   Сообщения:
   189
   Благодарности:
   73
   Адрес:
   Тюмень
   Новое
   
   ↑
   .Кто вам сказал, что влага попавшая под СДМ не выветривается естественным путём?./QUOTE]
   
   Последнее редактирование: Сегодня, в 21:57
   DimЫch 78, Сегодня, в 21:46Пожаловаться
   #1285+–СпасибоЦитировать
   
8. DimЫch 78
   
   Живу здесь
   Регистрация:
   26.06.13
   Сообщения:
   189
   Благодарности:
   73
   Адрес:
   Тюмень
   Новое
   
   Когда нибудь образуется пыль на кровле, на окнах, и на СДМ она тоже появиться и как после этого она будет работать сомнительно что-то,а гуляющий сквознячок в двойном вент зазора справится со своей задачей.
   
   DimЫch 78, Сегодня, в 21:54Пожаловаться
   #1286+–СпасибоЦитировать
   
9. Дима155
   
   Онлайн
   Живу здесь
   Регистрация:
   26.03.12
   Сообщения:
   657
   Благодарности:
   712
   Адрес:
   Россия
   Новое
   
   Как и у других многослойных диффузионных мембран, паропроницаемость не зависит от запылённости поверхности, на перенос пара влияет перепад парциального давления.
   Поэтому нет никакой необходимости дополнительно защищать её изнутри, даже если внутри помещения штробят бетон/кирпич и т. п.
   

 

А что, в случае с одним вентзазором влага не сможет сконденсироваться под сдм ? И оттуда стечь в утеплитель ? Тем более что при двойном зазоре плёнке не контачит с ватой и вода может спокойно добежать по плёнке до карниза (если успеет, конечно. В отличие от сдм она проветрится снизу).

Вот это экономия, плюс 100 рублей за каждый квадрат кровли. И как же повышается надёжность конструкции плёнкой ?

Во ! Пара -тройка. тут мы и подходим к сокровенному. Так вот, пара -тройка будет на один квадрат. И по всей кровле. Ибо не будет идеальной плоскости уложенного ватного утеплителя. Никогда. Потому и получается вся сдм с зазорами под ней. Но не продуваемыми.[/QUOTE]

Как эти прокладки поведут себя через 15-20 лет ? Точно они не усохнут ? А то ведь все остальные вспененные мягкие материалы усыхают. И пропускают воду.
При двойном вентзазоре вы будете наблюдать влагу на стропилах только лишь до укладки кровельного покрытия. Во время дождя.

Повторюсь в очередной раз - бараны они, производители.
Прокладки эти как давно появились ? 15 лет уже применяются, да ? В нашем климате ?

Повышает надёжность.

Что-то как-то не встречалось в теплорасчётах такое правило, чтобы при различных вентзазорах менялась на 50 мм толщина утепления. Не подскажете где ? Зона увлажнения ... тут я бессилен. Вот дождь - это улважнение. Снег там, град.

Не получается одним словом. Вернее, одним только словам не верится. Цифр по теплопотерям, выдуванию тепла, выдуванию волокон так никто и не привёл. Испытания по сроку службы прокладок тоже. Одни только лозунги.

 

@Топор, Если в инструкциях написано что СДМ монтируется вплотную к утеплителю это не означает что ее нельзя смонтировать с зазором...она так же будет работать как обычная диффузионная пленка монтируемая с зазором...Просто если возможность есть монтировать вплотную, ктож откажется от такого прекрасного бонуса-получить и гидроизоляцию и ветрозащиту одновременно.
Более того, простую ветрозащитную пленку (обычную диффузионную мембрану) можно конечно тоже вплотную к утеплителю монтировать, только в случае протечек, если водичка побежит, то протечет мембрана насквозь в утеплитель а вот через СДМ не протечет

 

Нет, я не согласен. Вплотную простую диффузионную нельзя, я уже переделывал людям такие схемы. Но они точно не протекают. А вот тайвек солид, и такие сообщения есть на форуме, становится влажным с обратной стороны при возлянии наверх.
Бонус весьма дорогой и сомнительный. Отсутствие провиса - затекание под контру, прокладки дерьмо, усохнут.
(Вы меня извините, я просто поздороваться с вами зашёл, уезжаю в лес, говорят, сморчков полно, уже три года не было из-за засухи, наберу пару вёдер)

 

А я и писал что

Но если протечек не будет? Или угол наклона большой? например при угле 90 град (стена каркасника) ветрозащита точно не протечет

 

Нет всё решено однозначно буду делать только с двойным вент зазором. И самое главное, что нужно предусмотреть, ни какие то плёнки пароизоляционные изнутри дома, а хороший слой утепления и обязательно поперёк стропил для перекрытия холодных мостиков. А то конечно теплый воздух встречается с холодным в районе стропил, вот вам и конденсат с сыростью. На примере домов плохо проконопатили дом, снаружи утеплили, а через не конопаченую щель теплый воздух выходит наружу и с холодом столкнулся и в пуржачок привратился, сырость и т. п. А сырость лечится только ветерком (сквознячком) и ни какие поры СДМ её не удалят из утеплителя. Ещё один пример когда у нас ещё только делалась временная крыша, одни стропила только были без рубероида пошёл ливень и всё это в подвал, сырость думаю ну всё блин грибка ещё от сырости не хватало, открытые окна подвала по всему периметру сделали своё дело к вечеру подвал был сух, без солнечного света вот вам и сквознячок.

 

Так ветрозащита это не диффузионная плёнка и не сдм. Это материал типа изоспан А. Он точно не протечёт при наклонах кровли свыше 50, при условии что ни с чем не будет соприкасаться снизу. Как брезентовая палатка. А если лежит на утеплителе (так и должно быть), то какой -нибудь бугорок может и стать препятствием для стока воды. Однако, есть примеры двускаток с изоспаном А в качестве сдм. Жалоб нет. Но мы не можем сказать, что не протекает. Протечек нет. А может немного утеплитель подмачивает во время таяния задутого снега или намёрзшего ранее конденсата, но это количество настолько мало, что быстро испаряется с поверхности утеплителя. Изоспан А, в отличие от сдм, очень хорошо пропускает воздух (и пар).
Если встаёт вопрос о выдувании волокон или выдувании тепла из ваты, то есть способ, указанный ещё в сообщении 7 этой темы. Положить пыльник типа изоспан А на утеплитель (есть и более дешёвые аналоги, спанлайт около 13 рублей за квадрат) и по стропилам обычную диффузионку. Трудозатрат дополнительных немного, но вопрос снимается.

 

Изоспан А диффузионная мембрана...изоспан АМ супердиффузионная мемрана...диффузия это проникновение...через диффузионную пленку и через СДМ пар проникает бесприпятственно

Воздух и пар это газы...

Что такое "очень хорошо"?...Характеристики изоспана А по паропропусканию практически одинаковы с СДМ...бесприпятственное прохождение газа (пара,воздуха и т. д.) это от 1200гр\м2сут...все диффузионные и супердиффузионные пленки крутятся в одном диапазоне больше или равно этой величины...приставка "супер" к диффузионной мембране означает технологический конструктив (часто многослойка) позволяющей СДМ находится вплотную к утеплителю и при этом не промокать...к паропроницанию слово "супер" не имеет ни какого значения

 

Материалы типа А (диффузионные мембраны) - Пористые волокнистые однослойные нетканые мембраны - Производятся по нетканой технологии «спанбонд». Данные материалы, имеющие структуру фильтра, имеют множество межволоконных сквозных, открытых микропор, через которые воздух проходит вместе с содержащимся водяным паром. Паропроницаемость прямо пропорциональна воздухопроницаемости и обратно пропорциональна водонепроницаемости и зависит от размера пор и степени гидрофильности их стенок.
Совсем другое дело - Трехслойные микропористые пленочные мембраны. Жёсткой взаимосвязи между паропроницаемостью и водоупорностью у них нет, можно сочетать высокую паропроницаемость с водоупорностью, обеспечивающей возможность монтажа мембраны вплотную к утеплителю.
Это так, чисто информационно.

 

Да ? Я то думал мембрана не должна пропускать воду. Ютафол Д, фолдер Д, не пропускают. Изоспан А настоящая промокашка. Льёт сквозь неё струёй всё ведро. Полминуты подержит, промокнет и ливанёт. Воздух и пар это газы, я знаю и дополню - воздух это смесь газов, в том числе и пар. Что такое хорошо и что такое плохо (крошка сын к отцу пришёл и спросила кроха). Берёте изоспан а и пытаетесь продуть ртом сквозь него. No problem. Пытаетесь продуть сквозь ютафол, тайвек, дельту вент - балдарис. Попробуйте и помёте что такое хорошо, что такое плохо. Я всем плёнкам устраиваю тесты на вододержание и продувание. Так вот изоспан А отличается как раз недержанием и продуванием. Это мембрана ? Тогда любая тонкая тряпка тоже. Марля чем плоха ? Как бы не крутились ютафол д и тайвек вокруг одной цифры, но ютафол без зазора - гарантия конденсата, тайвек нет. Речь же идёт о вредности монтажа плёнки без провиса. И о лёжке плёнки на вате, ухудшении вентиляции ваты. А какие в какой плёнке структуры микоспор, нам потребителям по барабану. Нам важен конечный результат.

 

А какое паропроницание у Ютафола Д? Вокруг какой цифры он крутится? 40гр\м2\сут?Читайте внимательно

Ютафол Д это пароизоляционная пленка...Мой совет не читайте сайты продавцов...читайте характеристики на рулонах

в 21 веке да...но когда не было СДМ, делали с провисом...Сейчас всякие провисы и зазоры над утеплителем-моветон...каменный век

И у Тайвека и у Юты есть как диффузионные пленки так и пароизоляционные...при чем тут производители? Ютавек 115 или 135 вполне пленки с хорошим паропропусканием...Уважаемый Топор..Ютавек,Ютафол это торговые марки...а производитель один-Юта...Ютафол Д сравнивайте с Изоспаном В...Ютавек 115 с Изоспаном АМ

 

Вы так нахваливаете СДМ, ну вот скажите, если при плохом утеплении у стропил появится сырость, как её удалит СДМ? Человек ведь как думает, аааа я же купил супер плёнку СДМ, мне ж в магазине сказали, что она выдует, и выпарит, чё мне голову то ломать, думать зачем то, сказали бери её, значит всё будет ОК. Производители СДМ не говорят, что будет если при укладке утеплителя изнутри дома можно переусердствовать, надо ж поплотнее напихать ,появится бугорок с которого капельки воды потекут к контрбрускам, да и без бугорков провиса нет, значит где получится там и затекёт под контрбруски, одна надёжа на липкую ленту под контрбрусками, а если кто решил съэкономить на ленте, то вообще труба, караул. Вообщим как только ленте этой конец годности подойдёт, значит конец и утеплителю в крыше.

 

СДМ ни чего не удаляет..это не силикагель...СДМ не припятствует выходу влаги

А если фундамент сделать из чистого песка то дом упадет...не понял к чему Вы...

 

Вообще-то я ваши слова и приводил.

Так что

Самого себя.

Да брен с ним, с производителем. Понятно, что речь шла о ютафоле д.

О, да.
Никаких контраргументов, ниспровержений типа - нет, всепененные прокладки не усохли в Сибири за 15 лет. Нет, через замороженную резким похолоданием после дождливого, туманного декабря,
грязную после 15 лет эксплуатации кровли в доме у шоссе сдм пар всегда уходит также как и просто в воздух.
Но нет, только лозунг - каменный век. А можно и я выдам лозунг ? А что, так удобно. Не надо ничего объяснять, просто буду долбить - неудачники манагеры пытаются втюхать дерьмо под видом высокотехнологичного продукта, с умыслом подвергая кровли гниению.

 

Если бы было так..Не привозносите достоинства менеджеров продавцов...Они зачастую пароизоляцию от диффузионной пленки отличить не могут а теплую кровлю от холодной. Если прислушиваться к советам менеджеров, то можно все строение за год сгноить

У менеджеров ума на умысел не хватит...Просто толкают по незнанию все что попало

Ютафол Д -ПАРОИЗОЛЯТОР... с его паропропусканием 40гр\м2\сут...тут речь по моему о диффузионных мембранах...да и не советую читать интернет гда Ютафол Д называют диффузионной пленкой...да пусть хоть с ограниченной диффузией (те же любимые вами менеджеры продавцы)...по сути характеристики такие же как у любого пароизолятора.