1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 8.5/10 8,67оценок: 3

Определение теплопотерь здания. Подбор мощности отопительного оборудования

Тема в разделе "Системы водяного отопления", создана пользователем Константин З., 05.05.09.

  1. e_senin
    Регистрация:
    30.01.16
    Сообщения:
    5.365
    Благодарности:
    1.781

    e_senin

    Живу здесь

    e_senin

    Живу здесь

    Регистрация:
    30.01.16
    Сообщения:
    5.365
    Благодарности:
    1.781
    Верно. Так и должно быть
    Не совсем понял, кто на это намекает. "Дельта" может меняться в ту или иную сторону и управлять этими изменениями мы не можем. А СО должна эти изменения отслеживать и изменять мощность обогрева жилища в зависимости от изменения этой "дельты". И для изменения мощности ещё необходим определенный промежуток времени. Поэтому здесь не видно предпосылок, чтобы мощность или тепловая энергия изменялись с "дельтой" так синхронно, как показано на вашем графике.
    В данном случае практика опровергла всего лишь ваши ожидания, а не "чистую теорию".
    Согласно "чистой теории" мощность СО пропорциональна "дельте", но только не той, что на ваших графиках (между внутридомовой и уличной температурами), а разнице между температурой теплоносителя и внутридомовой температурой воздуха. И ветер, гуляющий снаружи, существенного влияния на эту дельту оказывать не может. Это, во-первых.
    Во-вторых, даже если мы попытаемся искусственно увеличить "внутреннюю дельту" - например, открыть в доме сразу все окна и двери, охладив тем самым внутренний воздух, то СО не сможет на эту изменившуюся "дельту" моментально отреагировать, т. к. изменение температуры воды не может происходить также быстро, как изменение температуры воздуха. Поэтому и здесь линейной зависимости между "дельтой" и мощностью ожидать не приходится. А между "дельтой" и энергией - тем более.
     
    Последнее редактирование: 23.10.19
  2. Esc
    Регистрация:
    23.10.08
    Сообщения:
    4.104
    Благодарности:
    2.610

    Esc

    Живу здесь

    Esc

    Живу здесь

    Регистрация:
    23.10.08
    Сообщения:
    4.104
    Благодарности:
    2.610
    Адрес:
    Москва
    В прошлом отопительном сезоне меня уверяли в следующем:
    • если при дельте (разнице температур между улицей и внутридомовой), например 20°С, котел кушает, допустим 20кВт*час за сутки;
    • то если дельта подрастет в два раза (до 40°С), то и энергии израсходуется ровно в два раза больше.
    Зависимость я наблюдаю (выше дельта, большее потребление кВт*часов). Но она не совсем линейна, как меня уверяли.

    Позволю позанудствовать.
    Согласен, улицей управлять нам пока не дано. Но ведь вторая составляющая дельты, внутридомовая температура, нам таки подвластна. Пока я на работе, контроллер понижает температурные уставки в некоторых помещениях. Тем самым управляя дельтой чуток экономит э. э.

    Соглашусь.
    05.png
    Зависимость между рыжей дельтой tDelta(°C) (разность температур улица - дом) и фиолетовой кривой температуры теплоносителя на выходе из котла tBoiler_out(°C) адекватная.
     
  3. Юрген72
    Регистрация:
    21.02.12
    Сообщения:
    8.554
    Благодарности:
    11.493

    Юрген72

    Живу здесь

    Юрген72

    Живу здесь

    Регистрация:
    21.02.12
    Сообщения:
    8.554
    Благодарности:
    11.493
    Адрес:
    Пермь
    На нелинейность зависимости теплопотреления от дельты улица/дом, зависит еще и от посторонних тепло поступлений: люди, бытовая техника, готовка, солнце. Все это искажает линейность.
     
  4. a991ru
    Регистрация:
    06.03.08
    Сообщения:
    32.086
    Благодарности:
    34.628

    a991ru

    Живу здесь.

    a991ru

    Живу здесь.

    Регистрация:
    06.03.08
    Сообщения:
    32.086
    Благодарности:
    34.628
    @Esc, у вас есть данные по зависимости изменения дельты и энергопортребления конкретно для вашего случая? Например семья 3 человека, проживание постоянное, при увеличении дельты в 2 раза, энергопотребление увеличивается в 2,2 раза или во сколько там?
     
  5. Esc
    Регистрация:
    23.10.08
    Сообщения:
    4.104
    Благодарности:
    2.610

    Esc

    Живу здесь

    Esc

    Живу здесь

    Регистрация:
    23.10.08
    Сообщения:
    4.104
    Благодарности:
    2.610
    Адрес:
    Москва
    Однозначно.
    06.png
    И данные за 6 и 7 октября наглядный тому пример. При примерно одной и той же среднесуточной дельте tDelta_Day(°C), аппетит СО Day (kWh) отличается почти на 30%.
     
  6. Esc
    Регистрация:
    23.10.08
    Сообщения:
    4.104
    Благодарности:
    2.610

    Esc

    Живу здесь

    Esc

    Живу здесь

    Регистрация:
    23.10.08
    Сообщения:
    4.104
    Благодарности:
    2.610
    Адрес:
    Москва
    Данная автоматика управления отоплением сущий младенец. Родилась в прошлом отопительном сезоне. Точнее во время новогодних каникул. Весь прошедший сезон обучал контроллер уму разуму. Мол вот мои хотелки, а ты будь так любезен удовлетвори их. По этой причине статистика от этого молодца за прошлый сезон урывочная.
    В этом сезоне контроллер не отвлекаю на чепуху. Взамен сей умник добросовестно конспектирует всю доступную ему инфу.
    07.png

    Если интересно, могу ежемесячно выкладывать отчеты в фомате усредненная ежесуточная дельта и израсходованные ею кВт*часы.

    Примерно так
    17-24.09.2019.png

    или так.
    04.png
     
  7. a991ru
    Регистрация:
    06.03.08
    Сообщения:
    32.086
    Благодарности:
    34.628

    a991ru

    Живу здесь.

    a991ru

    Живу здесь.

    Регистрация:
    06.03.08
    Сообщения:
    32.086
    Благодарности:
    34.628
    @Esc, часто выкладывать смысла нет, а раз в месяц или раз в два месяца было бы вообще здорово. Я на тему подписан, так что не пропущу. Зависимость дельты и энергопотребления является очень важным моментом и со временем у вас наберется статистика, которая позволит более внимательно посмотреть на этот момент тем, кто отапливается или собирается отапливаться электроэнергией. :hello:

    P. S. Картинку без разницы, но первая вроде как попроще воспринимается.
     
  8. e_senin
    Регистрация:
    30.01.16
    Сообщения:
    5.365
    Благодарности:
    1.781

    e_senin

    Живу здесь

    e_senin

    Живу здесь

    Регистрация:
    30.01.16
    Сообщения:
    5.365
    Благодарности:
    1.781
    Это возможно только при условии, что дельта дом-улица будет в этих пределах (усредненно) достаточно продолжительное время. Отсчёт можно начинать не ранее той отметки времени, когда температура теплоносителя поднимется до величины, обеспечивающей уровень мощности, адекватный наружной температуре.
    Например, если вы весь отопительный сезон задаете внутреннюю температуру +22, средняя температура за октябрь составит +7оС, а за январь -8оС, то дельта за октябрь и январь будет равна соответственно 15 и 30 (оС). В этом случае в январе на отопление энергии израсходуется в 2 раза больше, чем в октябре. Правда, отследить это можно при условии, что имеется счётчик расхода тепловой энергии на отопление отдельно от её расхода ГВС и т. п.
    И ещё пару слов по вашим картинкам в #1305.
    Картинка №2.
    [​IMG]
    Верхний график из серых точек над "рыжей дельтой" - это, скорее всего, расчётная величина мощности, которая должна обеспечивать заданную внутреннюю температуру. Реально график мощности не может изменяться с такой же частотой, как график "дельты", т. к. температура воды не может скакать так же быстро, как температура воздуха.
    Картинка №4.
    [​IMG]
    В левой половине графика дельта росла быстрее мощности, т. к. скорость нагрева воды не поспевала за ростом дельты (скоростью снижения уличной температуры), поэтому "черные кончики" не выходили из "красных чехольчиков".
    В правой половине графика уличный воздух нагревался, дельта падала, но вода в СО не могла остывать со скоростью снижения дельты. Поэтому мощность в этот отрезок времени была несколько выше, чем требуется и об этом свидетельствуют "черные кончики", далеко высунувшиеся за пределы "красных чехольчиков".
    Так что, о линейной зависимости мощности и дельты здесь речи идти не может.
     
    Последнее редактирование: 23.10.19
  9. e_senin
    Регистрация:
    30.01.16
    Сообщения:
    5.365
    Благодарности:
    1.781

    e_senin

    Живу здесь

    e_senin

    Живу здесь

    Регистрация:
    30.01.16
    Сообщения:
    5.365
    Благодарности:
    1.781
    И этому причину можно объяснить, если проанализировать, что данной ситуации предшествовало.
    Дорисовал график изменения мощности и вот что увидел.
    06.png
    С 3 по 6 отметку дельта росла и СО вслед за ней наращивала мощность. На 6 отметке рост дельты прекратился, а мощность котла по инерции продолжала расти и к 7 отметки превысила требуемый уровень. После 7 отметки мощность стала снижаться от избыточного уровня к нормальному, адекватному уровню дельты на отметке 8 и дальше - до середины интервала между 8 и 9. Затем скачок на подходе к 9 отметке снова вызвал рост мощности. А потом в графике дельты сформировался тренд к равномерному снижению, и с 9 по 11 отметку скорость снижение дельты была сопоставима со скоростью остывания воды в СО.
     
  10. Юрген72
    Регистрация:
    21.02.12
    Сообщения:
    8.554
    Благодарности:
    11.493

    Юрген72

    Живу здесь

    Юрген72

    Живу здесь

    Регистрация:
    21.02.12
    Сообщения:
    8.554
    Благодарности:
    11.493
    Адрес:
    Пермь
    @e_senin, вы заблуждаетесь когда утверждаете что температура теплоносителя изменяется медленнее чем температура воздуха, но это не так. Такое возможно только в аварийном случае, когда например открыли все окна и двери и при сильном ветре. В обычном режиме температура теплоносителя изменяется значительно быстрее чем температура внутреннего воздуха.
     
  11. e_senin
    Регистрация:
    30.01.16
    Сообщения:
    5.365
    Благодарности:
    1.781

    e_senin

    Живу здесь

    e_senin

    Живу здесь

    Регистрация:
    30.01.16
    Сообщения:
    5.365
    Благодарности:
    1.781
    Какого именно воздуха - внутреннего или наружного?
    Я сопоставлял скорость нагрева воды в СО и скорость изменения дельты - разницы между температурами внутреннего и наружного воздуха.
    Температура наружного воздуха может изменяться быстрее, чем температура теплоносителя.
    Про скорость изменения температуры внутреннего воздуха я нигде не говорил.
     
    Последнее редактирование: 23.10.19
  12. Юрген72
    Регистрация:
    21.02.12
    Сообщения:
    8.554
    Благодарности:
    11.493

    Юрген72

    Живу здесь

    Юрген72

    Живу здесь

    Регистрация:
    21.02.12
    Сообщения:
    8.554
    Благодарности:
    11.493
    Адрес:
    Пермь
    И даже скорость изменения наружного воздуха происходит медленнее чем температура теплоносителя. Температура теплоносителя даже на коротком участке времени не постоянная, изменяется на 10-15 градусов в течении нескольких минут, чего не скажешь об изменении температуры воздуха.
    Просто здесь несколько процессов теплопередачи, именно поэтому скорости изменения температур разные.
     
  13. e_senin
    Регистрация:
    30.01.16
    Сообщения:
    5.365
    Благодарности:
    1.781

    e_senin

    Живу здесь

    e_senin

    Живу здесь

    Регистрация:
    30.01.16
    Сообщения:
    5.365
    Благодарности:
    1.781
    Допустим, так нагреться теплоноситель может, если мощность котла для этого достаточная.
    А чем могут быть вызваны такие скачки в штатной ситуации?
     
  14. Юрген72
    Регистрация:
    21.02.12
    Сообщения:
    8.554
    Благодарности:
    11.493

    Юрген72

    Живу здесь

    Юрген72

    Живу здесь

    Регистрация:
    21.02.12
    Сообщения:
    8.554
    Благодарности:
    11.493
    Адрес:
    Пермь
    Скажем особенности котла. Очень многие котлы не могут поддерживать температуру строго, чаще всего это гистерезис +5(-5) градусов, у некоторых котлов он еще больше. Так же в большинстве случаев мощность котлов существенно превышает мощность необходимую, как минимум в данное время. И поэтому он нагревает теплоносителя до нужной температуры выключает горелку или ТЭН но из-за массы температура теплоносителя еще повышается на некоторую величину по инерции. Так же после снижения на определенную температуру теплоносителя происходит включение котла. Но после включения какое то не продолжительное время температура теплоносителя продолжает падать.
    А так как на пути к теплопотерям на улицу существует несколько видов теплопередач (теплоноситель-радиатор, радиатор-воздух комнатный, воздух комнатный-стена наружная, стена наружная-уличный воздух) и происходят отклонения от линейной зависимости. Но это все в динамике. В статике все ровно, за исключением внешних теплопоступлений.
     
  15. Константин Я.
    Регистрация:
    07.01.10
    Сообщения:
    17.040
    Благодарности:
    10.518

    Константин Я.

    захожу иногда

    Константин Я.

    захожу иногда

    Регистрация:
    07.01.10
    Сообщения:
    17.040
    Благодарности:
    10.518
    Адрес:
    Ижевск
    А в чем тут проблема? Ну, кроме чисто теоретической "ловли блох"?
    К примеру, у нас котел мощностью 23кВт, при требуемой в самые морозы около 7кВт, и гистерезис по теплоносителю более 15'C, но ни разу не видел такого, чтобы хоть на градус температура воздуха поднялась выше заданной (десятые доли не ловил - хлопотно это да и не требуется по ощущениям).
    Собственно, как и в обратную сторону - ни разу не видел, чтобы котел "не успел" и температура воздуха снизилась более, чем на один градус от заданной (у термостата по воздуху дельта 1'С), кроме разве что случаев длительного открытия входной двери (термостат недалеко от двери стоит).
     
    Последнее редактирование: 23.10.19