F Об экологичных утеплителях

Тема в разделе "Экология жилища", создана пользователем pbadovskyy, 10.05.09.

Статус темы:
Закрыта.
  1. muddy
    Регистрация:
    08.06.08
    Сообщения:
    758
    Благодарности:
    23

    muddy

    Живу здесь

    muddy

    Живу здесь

    Регистрация:
    08.06.08
    Сообщения:
    758
    Благодарности:
    23
    Адрес:
    Москва
    А кто-нибудь применял уже заявленные как экологичные утеплители от URSA и KNAUF, т.е. Pure One и Ecose, соответственно?

    Кстати, то, что сразу две фирмы выпустили экологичные утеплители в этом году, говорит не в пользу старых аналогов.
     
    muddy , 23.08.10
    #46 Цитировать
  2. Haunklif-Moscow
    Регистрация:
    24.08.10
    Сообщения:
    6
    Благодарности:
    0

    Haunklif-Moscow

    Участник

    Haunklif-Moscow

    Участник

    Регистрация:
    24.08.10
    Сообщения:
    6
    Благодарности:
    0
    Адрес:
    Москва
    Сколько уж говорено и писано, и про минвату и про ППС, но народ у нас то ли не читает, то ли не слышит. Хотите проблем со здоровьем - в добрый путь - используйте ППС. Формальдегид, о котором все тут говорят не улетучивается и не испаряется от времени. Я, конечно, не специалист, но кому охота разобраться во всех прелестях этих двух "утеплителей" почитайте лучше авторитетную газету "Строительный Эксперт". Там и про пенополистирол и про минвату и про краски утепляющие. Все расписано экспертами-строителями и химиками. А вот и ссылочка УДАЛЕНА. Авось найдете для себя что интересного. Особенно про утепляющую штукатурку... Удачи!
     
    Haunklif-Moscow , 24.08.10
    #47 Цитировать
  3. acrobat
    Регистрация:
    26.07.10
    Сообщения:
    70
    Благодарности:
    21

    acrobat

    Живу здесь

    acrobat

    Живу здесь

    Регистрация:
    26.07.10
    Сообщения:
    70
    Благодарности:
    21
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Да уж нестыковочка, вроде весь материал они позиционируют как эко и тут новинка опять эко. Сейчас в европе отказываются от материалов с фенолом и фармальдегидом, заменяя их на ПУ. Думаю этот из этой серии, только цена у него негуманная, 10тыс за куб.
     
    acrobat , 29.08.10
    #48 Цитировать
  4. Alehandrovich
    Регистрация:
    18.08.10
    Сообщения:
    572
    Благодарности:
    109

    Alehandrovich

    Живу здесь

    Alehandrovich

    Живу здесь

    Регистрация:
    18.08.10
    Сообщения:
    572
    Благодарности:
    109
    Адрес:
    Харьков
    продайте / подарите / доплатите чтоб забрали.


    Хороший вопрос! Вот мой совет: теперь когда мы знаем физику происходящих явлений попробуем найти решение! Имеем два вредных явления:
    1) Пар уходя через стены повышает теплопроводность стены и утеплителя.
    2) Воздух просачиваясь сквозь стены приносит в помещение холод и вредные испарения.

    Идея:
    Сделать наружные стены из полнотелого холодного кирпича толщиной достаточной только для нагрузки (1 или 1.5 кирпича), утеплить снаружи ЭППС приклеив его и дополнительно закрепив дюбелями, далее фасад как кому нравится.

    Имеем решение проблем:

    1) Пар не будет конденсироваться на стенах и уходить наружу, потому что поверхность стены будет тёплой и потому что ЭППС не пропускает пар, к тому же точка промерзания и точка росы будут в утеплителе. Стена будет иметь влажность близкую к влажности воздуха в помещении.

    2) Воздух не будет фильтроваться через микротрещины и поры в стене потому что с наружи дом плотно закрыт ЭППС. ЭППС не пропускает Пар и Воздух. Если бы воздух из стен поступал в помещение, а новый не заходил в стены то очень скоро поры и микротрещины в стене заполнились бы вакуумом. В действительности если покупать качественный ЭППС он выделяет очень мало, доказательство это его долговечность, вот обычный пенопласт разлагается и выделяет всё что угодно поэтому и теряет свои свойства быстро.

    Так же хочется отметить некоторые плюсы и минуса. Такой вариант хорош для постоянного проживания, быстро протопить такой дом не получится. Хочеться отметить что по прошествии например 50 лет может понадобиться кап ремонт фасада, но несущие стены останутся не тронутыми временем. Минуса: мыши и огонь. Поэтому никаких проводов на фасаде и высокий цоколь из сколького материала.

    Ещё дерево мне не нравится тем что его нужно обрабатывать разной гадостью и вся экологичность пропадает! Опять таки огонь и грызуны... Если дерево то только Сибирская Лиственница, но дорого...
     
    Alehandrovich , 21.10.10
    #49 Цитировать
  5. melomandk
    Регистрация:
    21.06.10
    Сообщения:
    2.274
    Благодарности:
    202

    melomandk

    Живу здесь

    melomandk

    Живу здесь

    Регистрация:
    21.06.10
    Сообщения:
    2.274
    Благодарности:
    202
    Адрес:
    Россия
    Alehandrovich, а как же микроклимат в помещении? Для людей он оч важен.
     
    melomandk , 22.10.10
    #50 Цитировать
  6. Alehandrovich
    Регистрация:
    18.08.10
    Сообщения:
    572
    Благодарности:
    109

    Alehandrovich

    Живу здесь

    Alehandrovich

    Живу здесь

    Регистрация:
    18.08.10
    Сообщения:
    572
    Благодарности:
    109
    Адрес:
    Харьков
    А что именно смущает? Будет очень хороший микроклимат. Зимой как правило воздух в помещении очень сухой, потому что входящий холодный воздух (который как правило уже сухой!) при нагревании увеличивается в объёме а количество влаги остаётся неизменным (но теперь уже на больший объём), а ещё если влага и через стены уходит то совсем плохо. Почитайте что пишут те кто торгует увлажнителями воздуха! Это действительно важно. Летом же помещение проветривается регулярно тут особенно писать не о чем. К тому же примите во внимание, что внутри дома массивные кирпичные стены! Они будут своеобразным буфером для влажности и тепла. Не будет резких перепадов по влажности и температуре. Это в каркаснике построенном по Канадской технологии и затянутом парабарьером внутри будет плохой микроклимат, и то сейчас закидают меня валенками за то что написал такое... :) Теперь о притоке Воздуха через стены, дыханием это вряд ли назовешь, и вот почему: если приток идёт через трещины в стенах то с ним нужно бороться - это вредное явление, если приток воздуха идёт через сам материал стены например диффузия через микропоры в дереве то это даже очень не плохо! НО, во первых проветривать придётся, потому что такой приток вряд ли покроет необходимый приток кислорода и на 1%! К тому же где вы видели чтобы дерево было не обработано целым набором разной химии? И опять таки обычно утепляется с наружи тоже вредными утеплителями. Так что придётся проветривать ещё больше!

    В доме который я предлагаю построить из полнотелого кирпича и ЭППС будет хороший микроклимат и экология, и всё это из доступных материалов, и экономично в эксплуатации. Пишу так потому что хочу конструктивной критики, людям свойственно ошибаться.

    Вижу на сегодняшний день только один способ сделать идеальный экологичный дом с хорошим микроклиматом и тд... Сам дом из Сибирской Лиственницы без обработок антисептиками и краской, может быть только тонкий слой конопляного масла для блеска и пыль легче убирать, снаружи деревянная обрешетка и дранка в ней толстый слой опилкобетона на известковой основе, далее воздушный зазор, снова обрешетка и фасад по вкусу но вентилируемый. Стоимость такого дома в десять раз дороже чем первый вариант, и к тому же остаётся опасность пожара, те кто может позволить себе такой дом не станут его строить потому что это опасное капиталовложение.
     
    Alehandrovich , 22.10.10
    #51 Цитировать
  7. Тиамо
    Регистрация:
    18.08.10
    Сообщения:
    3.738
    Благодарности:
    5.317

    Тиамо

    Живу здесь

    Тиамо

    Живу здесь

    Регистрация:
    18.08.10
    Сообщения:
    3.738
    Благодарности:
    5.317
    Адрес:
    Москва
    Почему в 10 раз дороже по сравнению со стоимостью дома скажем из клееного толстого бруса?
    Лиственница горит в целом крайне неохотно.
     
    Тиамо , 22.10.10
    #52 Цитировать
  8. DENdi
    Регистрация:
    22.04.09
    Сообщения:
    2.708
    Благодарности:
    1.450

    DENdi

    Живу здесь

    DENdi

    Живу здесь

    Регистрация:
    22.04.09
    Сообщения:
    2.708
    Благодарности:
    1.450
    Адрес:
    Нижегородчина
    1.Забавно:). Точка росы в утеплителе, но пара там нет:)]. Точки росы без влаги не бывает. Ну а точка промерзания.
    2. ЭППС это тот же пенополистирол, только произведенный по другой технологии. Следовательно разлагаться и выделять он будет в тех же количествах. Да, у него закрытопористая структура, что значительно снижает газопроницаемость, но ведь не до нуля же. Если глянуть табличные данные - в три, пять раз всего. Это ну никак не переводит ЭППС в разряд экологически чистых материалов.

    Валенками не валенками, но почему в каркаснике с паробарьером микроклимат плохой, а в вашем доме с паробарьером - хороший? Разница в чем? В теплоемкости стен? Это одна составляющая из множества, а что ещё?


    Убираем лиственницу расти в лесу и очищать воздух на планете. Делаем деревянный каркас и заливаем его опилкобетоном на извести. Стоимость такого дома будет значительно дешевле кирпичного с ЭППС и много экологичнее. К тому же будет утилизировано большое количество опилок, загрязняющих среду:)... и четверг:)]
    А насчет пожара - опилки не больно то горят. Они тлеют. Опилкобетон вообще не горит.
     
    DENdi , 22.10.10
    #53 Цитировать
  9. Alehandrovich
    Регистрация:
    18.08.10
    Сообщения:
    572
    Благодарности:
    109

    Alehandrovich

    Живу здесь

    Alehandrovich

    Живу здесь

    Регистрация:
    18.08.10
    Сообщения:
    572
    Благодарности:
    109
    Адрес:
    Харьков
    Точка росы - имеется в виду расчётная, точка промерзания - наверное правильнее было бы написать глубина промерзания. К чему это Буквоедство? Всё всем понятно. Да, ЭППС это тот же пенополистирол, только произведенный по другой технологии, но выделяет и разрушается на порядки меньше чем обычный. Структура закрытых пор во первых удерживает всё внутри и не даёт разолгаться, а во вторых явно более качественные компоненты применяются. Разница с обычным колоссальная! Так что можно перевести его в разряд Экологически Безопасных материалов.

    В каркаснике с паробарьером микроклимат плохой, а в моём доме с паробарьером - хороший? Разница в том что паробарьер находится за кирпичной стеной которая остаётся всегда тёплой, которая имеет не только Теплоёмкость, но и Пароёмкость. Дело в том что Средняя Влажность в Каркаснеке лучше чем в других домах, именно из за внутренней пароизоляции, она позволяет удерживать влагу в помещении, это большой плюс, но огромнейший минус состоит в том что такая стена не способна выравнивать скачки как и по температуре так и по влажности! Подумайте, если через стены будет постоянно уходить влага (Пар) то ведь в помещении будет пересушенный воздух, если вообще не будет уходить то будет иногда слишком влажно иногда нормально иногда всё же сухо когда зимой запускается холодный сухой воздух, понятное дело что всё можно исправить вентиляцией и дорогими климат системами, но хотелось бы иметь и стену которая помогала бы сглаживать перепады по влажности, вот как раз то что я предлагаю и будет решением.

    Ваш вариант весьма и весьма не плох и заманчив, но тот факт что опилки плохо горят мало радует, перекрытия будут ведь деревянные? Мебель и тому подобное тоже? Если будет пожар то сгорит всё, а то что не сгорит будет тлеть неделями, пожарники просто вымоют напором воды всю стену, и пока не сделают это не успокоятся, я это просто знаю. Вообще если пожар начинается и его вовремя не остановить то сгорит всё что угодно, но этот дом в любом случае будет не пригодным для проживания и для восстановления, выход один - строить его в цивилизованных странах там где его можно реально застраховать и получить в случае пожара страховку.
     
    Alehandrovich , 23.10.10
    #54 Цитировать
  10. DENdi
    Регистрация:
    22.04.09
    Сообщения:
    2.708
    Благодарности:
    1.450

    DENdi

    Живу здесь

    DENdi

    Живу здесь

    Регистрация:
    22.04.09
    Сообщения:
    2.708
    Благодарности:
    1.450
    Адрес:
    Нижегородчина
    В том то и дело что непонятно. Вы напридумывали каких то новых законов природы, пользуетесь собственной терминологией и утверждаете что всем все понятно:)]. Точка росы - это температура, при которой воздух охлажден настолько, что водяной пар, содержащийся в нем, конденсируется. Если пара нет то поминать точку росы вообще бессмысленно.
    Откуда такие данные? Сами придумали? Компоненты для производства те же.
    Классный материал придумали, даже разолгаться не дает кому то:)]:)]:)]. Наверное продавцам, Вам как то не мешает.:)]
    Откуда Вы это все берете? Какая нафиг "пароемкость" Если стена теплая, то конденсации происходить не будет. Количество пара в стенах будет такое же как в воздухе. При температуре 20 С и влажности 55%, содержание влаги в воздухе составляет 9,5 г/м3. Возьмем дом 10х10, высота стен 3 м. Две внутренних стены. Все стены из кирпича в кирпич - 250мм. толщиной. Таким образом объем помещения составит 300 м3, объем стен 45 м3. При указанном выше температурно-влажностном режиме, в стенах будет "аккумулировано" 427,5 г. воды. При вентиляции поступает наружный воздух с температурой -20 С. Даже при 100% влажности при такой температуре в этом воздухе будет содержаться 0,8 г/м3 воды. Потребность во влаге составит 300х(9,5-0,8)=2610г. Это в шесть раз больше того что смогут аккумулировать стены. Обратите ещё внимание на тот факт, что потребность в вентиляции исчисляется в объемах помещения за период времени. Тут дерево фору даст кирпичу. Деревянная стена действительно аккумулирует влагу за счет способности лигнинов связывать воду. Да и то... полностью потребность во влаге не обеспечивает ни один стеновой материал.
    Вполне возможно сделать конструкционный опилкобетон, который выдержит ж/б перекрытие. Ну а если загорится, то любому дому...
     
    DENdi , 25.10.10
    #55 Цитировать
  11. Alehandrovich
    Регистрация:
    18.08.10
    Сообщения:
    572
    Благодарности:
    109

    Alehandrovich

    Живу здесь

    Alehandrovich

    Живу здесь

    Регистрация:
    18.08.10
    Сообщения:
    572
    Благодарности:
    109
    Адрес:
    Харьков
    Если пара нет то всё равно точку росы нужно рассчитывать. Иначе откуда мы узнаем что пара нет? Мы и узнаём, что стена тёплая рассчитывая точку росы. Всё что писали дальше правильно, но не правильные выводы: да пароёмкости не достаточно, но лучше чем в других вариантах когда стена паропрозрачная. Можно сказать сто стакан воды на половину пустой :(, можно сказать что на половину полный :), но в любом случае ведь лучше чем полностью пустой.
     
    Alehandrovich , 25.10.10
    #56 Цитировать
  12. DENdi
    Регистрация:
    22.04.09
    Сообщения:
    2.708
    Благодарности:
    1.450

    DENdi

    Живу здесь

    DENdi

    Живу здесь

    Регистрация:
    22.04.09
    Сообщения:
    2.708
    Благодарности:
    1.450
    Адрес:
    Нижегородчина
    Вот ведь... блин. Вы предлагаете рассчитать местоположение черной кошки в темной комнате при условии что её там нет:)]. Точка росы - свойство водяного пара, Вы утверждаете что его нет, как можно рассчитывать свойство того чего нет?
    А вот на границе кирпич-утеплитель возможно возникновение условий для конденсации. Наращивая толщину утеплителя вероятность снижается, но растет бюджет. А что бы быть полностью уверенным надо установить пароизоляцию изнутри:)]:)]. Конечно, по Вашей теории вода в стене это очень хорошо - аккумулятор влажности:)], но СНиПы влагонакопление в стене категорически не приемлют - это строительный брак.
    На форуме давно обсуждают похожий конструктив. Только там вместо кирпича рассматривается 15см монолитного железобетона. Конечно вопрос вентиляции тут будет стоять остро, но это то же путь. По некоторым усредненным данным на вентиляцию приходится до 30% потерь тепла. В современном мире, где энергия выходит на первый план, стоит задуматься о снижении этих потерь. Ну а устанавливая систему принудительной вентиляции с рекуператором можно, да и нужно, всякое дышание стен перекрыть.
     
    DENdi , 26.10.10
    #57 Цитировать
  13. OnlyOn
    Регистрация:
    05.11.09
    Сообщения:
    1.826
    Благодарности:
    2.257

    OnlyOn

    Землевладелец...

    OnlyOn

    Землевладелец...

    Регистрация:
    05.11.09
    Сообщения:
    1.826
    Благодарности:
    2.257
    Адрес:
    Набережные Челны
    ...
    Вот такая ерунда получается:
    Один пишет не читая после написания, другой начитается этой ереси, начинает себя дурачком звать и задавать дурацкие вопросы...
    Походите по Форуму, тут ответов больше, чем вопросов. Поиск вам в руки...
     
    OnlyOn , 26.10.10
    #58 Цитировать
  14. melomandk
    Регистрация:
    21.06.10
    Сообщения:
    2.274
    Благодарности:
    202

    melomandk

    Живу здесь

    melomandk

    Живу здесь

    Регистрация:
    21.06.10
    Сообщения:
    2.274
    Благодарности:
    202
    Адрес:
    Россия
    Почему? Давайте порассуждаем на эту тему?:|:
     
    melomandk , 26.10.10
    #59 Цитировать
  15. DENdi
    Регистрация:
    22.04.09
    Сообщения:
    2.708
    Благодарности:
    1.450

    DENdi

    Живу здесь

    DENdi

    Живу здесь

    Регистрация:
    22.04.09
    Сообщения:
    2.708
    Благодарности:
    1.450
    Адрес:
    Нижегородчина
    Имеет право на жизнь. Закрываем изнутри все пароизоляцией. Имеем сухую стену и не имеем гемора с постоянными сомнениями "а что там с паропроницаемостью моих стен?"
    Может это и не мой выбор, но понять человека так считающего вполне могу:).
     
    DENdi , 26.10.10
    #60 Цитировать

Смотрите также:

Статус темы:
Закрыта.