1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 0/10 0,00оценок: 0

Встал вопрос! Утепление многослойной стены пеноизолом

Тема в разделе "Утепление фасадов", создана пользователем Верфольф, 13.09.15.

  1. Верфольф
    Регистрация:
    29.05.15
    Сообщения:
    300
    Благодарности:
    104

    Верфольф

    Живу здесь

    Верфольф

    Живу здесь

    Регистрация:
    29.05.15
    Сообщения:
    300
    Благодарности:
    104
    Адрес:
    Кудымкар
    Встал вопрос! Утепление многослойной стены пеноизолом
    Добрый день. Слои стены изнутри наружу. Несущий керамзитоблок 250, пеноизол 100, вентзазор 30, лицевой керамзитоблок 90-100.

    Планируется монтаж утеплителя после возведения частичного несущей стены, т. е. с небольшой задержкой. И сразу монтаж лицевой стены.

    Теперь возникли вопросы:
    1. Если связывать 2 стены металлической сеткой через 3 слоя (60 см), то как монтировать влаго-ветрозащитную пленку. Ведь сетка будет сплошной по периметру и в пленке будет соответственно разрыв.
    2. Если связывать точечно, то чем и с какой концентрацией на м2. С учетом, что зазоры монтажа внутренних блоков и внешних минимизировать.
    3. И кстати на что тогда лучше класть керамзитоблок?
    4. А вообще пеноизолу нужен вентзазор?
    5. И клеить или нет пеноизол к керамзитоблоку? Или просто садить на дюбеля?
     
    Верфольф , 13.09.15
    #1 + Цитировать
  2. g370363
    Регистрация:
    21.10.14
    Сообщения:
    110
    Благодарности:
    25

    g370363

    Живу здесь

    g370363

    Живу здесь

    Регистрация:
    21.10.14
    Сообщения:
    110
    Благодарности:
    25
    Судя по вопросу пока не приняли решение?

    Если приняли решение, но не купили материалы встречный вопрос: почему такой "пирог стены" или что хотите получить, какой результат за какие деньги?

    1) У Вас фактически получается "колодцевая" кладка = спросите конструктора, что он Вам скажет на этот вариант. (как вы планируете связать несущую стену с облицовочной? за какие деньги? с какой надёжностью)
    2) Что Вам скажет "теплотехник" (расчёт по влагопереносу, в какой очерёдности должны быть слои многослойной системы и какие требования к каждому слою, какие теплопотери, какой толщины должен быть утеплитель, за какие деньги? с какой надёжностью)

    Для начала Вам лучше выбрать технологию утепления фасада. Если вы решили утеплять здание необходимо понимать, что решаются 3 основных задачи:
    1. Защита конструктива от разрушения
    2. Улучшение эксплуатационных характеристик здания
    3. Декоративная (красота)

    Очерёдность именно такая
    При условии решения 1й задачи автоматически решается вторая, а третья это дело вкуса.

    Обратите внимание на СФТК и утепление с вентилируемым зазором. Они сертифицированы в России.
    По вентилируемым фасадам не подскажу практически ничего (кроме утеплителя) а по СФТК пожалуйста.

    СФТК (система фасадная теплоизоляционная композитная)
    керамзитоблок (не очень хорошо по причине его хрупкости даже при транспортировке на объект есть с повреждениями, так для крепления утеплителя) а это всё непредвиденные расходы.
    Видится схема:
    Несущая конструкция - простой полнотелый кирпич по минимальной цене (хорош как для несущей функции так и для монтажа различных креплений + хорошие качества по аккумулированию тепловой энергии при условии использования утеплителя)
    Защитный слой - теплоизоляция (МВП или ПСБ-С25Ф)
    Декоративный (он же защитный для теплоизоляции) - штукатурка или клинкерная плитка

    Данная технология проектировалась с учётом, что срок эксплуатации не менее 25 лет, что похоже не предел, некоторые производители пишут о 50 годах. При правильном проектировании и эксплуатации можно надеяться на длительный период. Вторым важным моментом, можно отметить это ремонтопригодность, можно полностью демонтировать без ущерба для конструктива и сделать новый фасад. В Германии активно проводят реновацию зданий и на существующий слой СФТК (WDVS) монтируют новый слой.
    Повторю главный вопрос - это правильное проектирование системы и правильная эксплуатация.
     

    Вложения:

    • teh_thermosystem_a_Page_05_3.png
    • teh_thermosystem_a_Page_06_1.png
    g370363 , 15.09.15
    #2 + Цитировать
  3. Верфольф
    Регистрация:
    29.05.15
    Сообщения:
    300
    Благодарности:
    104

    Верфольф

    Живу здесь

    Верфольф

    Живу здесь

    Регистрация:
    29.05.15
    Сообщения:
    300
    Благодарности:
    104
    Адрес:
    Кудымкар
    По моим вопросам конечно можно судить, что я не принял решение. Но! Кто со мной общается знает, что я уже решил и просто хочу услышать мнение/довод/совет со стороны. А вдруг он будет таким фундаментальным, что покачнет мое решение.

    Такой пирог стены обусловлен желанием получить дом наиболее приближенный к деревянному, но не из дерева.
    1) Я в самом вопросе уже указал 2 варианта связки.
    2) Расчет по миграции влаги наружу из дома показывает, что "В ограждающей конструкции нет условий для образования конденсата." И точка росы находится на границе утеплителя и вентзазора, что соответственно способствует испарению влаги, ибо влага возносится ввысь.
    За счет увеличения паропроницаемости изнутри наружу - вода во всех ипостасьях топает на улицу.

    П. С, У вас пост так похож на рекламу...
    П. П. С. А на кой ляд вам "на какие деньги"? Попытка психологического маневра на тему "Стой! Тут дешевле"? Надежность обеспечена марками прочности слоев и мои конструктивным и расчетным проектированием, а ну и теплотехническим.

    Поехали дальше...
    Дык технология моя выбрана уже с пониманием всех возможных нюансов и последствий и тем более ПЛЮСОВ и минусов)
    Ваша попытка согнуть меня к Тепрмокрепс-аналогам - НУ ТОЧНО РЕКЛАМА:)], с легким затрагиванием вентфасадов и признанием некомпетентности по ним (опять психология...эх).

    П, П, П, С А что вы вообще делаете в теме про многослойную стену с вентзазором?

    Еще раз убеждаюсь в не компетенции при затрагивании прочностных характеристик керамзитоблока. Неужели его будут везти на бричке по колдоямам и только с пылу, с жару? Вы даже не спросили КАКОЙ Я БУДУ ИСПОЛЬЗОВАТЬ! И что в креплении утеплителя не то?

    Ну про предложенную вами схему вообще бы... Простой полнотелый кирпич по МИНИМАЛЬНОЙ ЦЕНЕ? Это что? М35 что-ли (Насколько знаю - проще нету)

    Теперь по утеплителям вашим:
    МВП? В ПАРОПРОНИЦАЕМОЙ МНОГОСЛОЙНОЙ СТЕНЕ? Это чтобы у меня эта губка была? Неее увольте. Кстати для моей стены:
    - по пеноизолу сопротивление теплопередаче: 4,04 Пеноизол.jpg

    - по МВП 3,14.

    минвата.jpg
    Как-то так).
    ПСБ-С25Ф? Не соответствует требованиям проекта по ВСЕМ параметрам!
    1. Приближение микроклимата к дереву.
    2. ПСБ паронепроницаем.
    3. Горюч с выделением большого объема ядовитых газов.
    4. Те же 3.14 по сопротивлению теплопередаче против 4.04. ПСБ.jpg

    Теперь по лицевым слоям.
    Клинкерная плитка сама по себе - без вопросов!
    Штукатурка по сетке поверх ПСБ...Ммм... Ну Хлипкая конструкция. "Пальцем проткнуть." (опыт)

    Ну вроде все. :hello:
    А нет.
    Итог:
    Повторю главный вопрос - это правильное проектирование системы и правильная эксплуатация. А не бездумное расточительное выслушивание неопытных рекламных агентов.
     
    Верфольф , 15.09.15
    #3 + Цитировать
  4. g370363
    Регистрация:
    21.10.14
    Сообщения:
    110
    Благодарности:
    25

    g370363

    Живу здесь

    g370363

    Живу здесь

    Регистрация:
    21.10.14
    Сообщения:
    110
    Благодарности:
    25
    Надеюсь дальнейший текст не реклама.

    Отступление: все разговоры о строительстве - это разговор только об одном о "РИСКАХ"
    риск выбора технологии, риск выбора материалов под данную технологию и риск выбора монтажников. Все риски покрываются деньгами.


    Для более корректного обсуждения необходимо сравнить вариант 1 и вариант 2
    Вариант 1 - ваш (условное обозначение "колодцевая кладка")
    Описание принимаем (см выше)
    Вариант 2 - предложил СФТК
    Критерии по которым можно будет сравнить: предлагаю
    а) время (возведения до начала эксплуатации так и срок эксплуатации)
    б) теплотехнический расчёт
    в) расчёт по влагопереносу
    г) конструкционный показатель (надёжная или нет)
    д) боюсь без финансовых затрат (капитальные и эксплуатационные) сравнение будет не совсем корректное
    е) монтаж (квалификация)
    д) материалы (тех характеристики)
    доп +?
    -
    Время возведения и отличия в работах конструктива (стены в данном случае)
    время возведения примем одинаковое
    в варианте 1 доп работы: организация "гибких связей" (предполагаю металл применять не разумно под воздействием влаги будет корродировать и разрушаться) обратите внимание упоминал в первом посте о 1. Защита конструктива от разрушения - частично не выполнена. Для решения необходимо найти "гибкие связи" из полимерных материалов. Далее монтаж паралельной облицовочной стены ("в один кирпич") ! - не конструктор, уточните у данного специалиста на сколько хороша данная схема. Мне мой знакомый конструктор ответил - "что так не делает" (его работа это пешеходный мост через Москву реку от храма Христа Спасителя и временные деревянные переходы в парке Горького над зимним катком = не аргумент и не реклама! просто обратить внимание для проверки) Далее сам монтаж необходимо организовать продухи для движения воздуха. Предположительно в районе верхней части фундамента (фундамент должен быть с расчётом дополнительной стены). При самом монтаже возможно падение раствора во внутреннюю полость = риск продухи забить изнутри. Правильно вы заметили что плёнка которая должна прикрывать утеплитель будет пронизана "гибкими связями" Возможно крепление утеплителя к стене потребует дюбелирования. Вопрос остаётся открытым как одновременно монтировать связи утеплитель, плёнку оставить зазор и облицовочную стену. Ещё ваши вопросы как раз относились к технологии (клеить, нужна плёнка, нужен вент зазор какой он должен быть?) Что постараться понять начнём с теории. Многослойная конструкция должна проектироваться с учётом многих факторов. Вы скинули таблички в которых менялись виды утеплителя. (и действительно ППС там противопоказан!) Но у Вас есть и существенные ошибки на которые следует обратить внимание.
    "МВП - Это чтобы у меня эта губка была" опять не однозначно утверждаю но из описания пеноизола в википедии указано на высокий коэффициент водопоглощения, не нашёл тех свидетельства на данный материал. А в рекламных табличках сравнивая по теплопроводности с другими утеплителями выдают странные цифры. Необходимо найти коэф водопоглащения, коэ теплопроводности в условиях эксплуатации Б, паропроницаемость. Хотя бы эти три показателя. Почему они важны. Калькуляторы не совсем корректно считают (к сожалению) и иногда вводят в заблуждение. Влага в утеплителе в отопительный период БУДЕТ и даже более категорично она там должна быть! Почему? Пар движется из дома наружу и что с будет если возникнет паробарьер? ГДЕ? да в наружной части утеплителя. Там минусовая температура и пар кристаллизуется и образуется лёд и постепенно образуется "ЗОНА КОНДЕНСАЦИИ" и она будет не такой тоненькой как на графике. Теплотехник утверждает что в конечном счёте важна толщина утеплителя не для кол-ва теплопотерь а для соблюдения условия что "зона конденсации ни при каких условия не должна доходить до несущей стены" и второе правило каждый последующий слой наружу должен быть по паропроницаемости не хуже предыдущего! не должно быть паробарьера. Фасадная система должна работать так: зимой влага накапливается, а за летний период вся влага из утеплителя должна выйти. Расчёты по влагопереносу делают с учётом очерёдности и характеристик каждого слоя для естественной влажности и для насыщенного пара в отопительный период и в годовой. И только после этого можно утверждать что система будет работать правильно. По этому без воздушного продуваемого слоя делать нельзя а расстояние между стенками должно быть как минимум 140 - 150 мм (это не факт но из того что считал теплотехник очень похоже 100 мм утеплителя + вент зазор 40 мм думаю не меньше.) Есть ещё один парадокс. на который почему то не обращают внимание: чем ниже (лучше коэф теплопроводности) несущей конструкции (при условии одинакового утеплителя) тем ниже температура наружной части несущей стены. И соответственно точка росы будет ближе к несущей стене.
    Если кратко то вариант 1 - сложно исполнить, да и стена получается не совсем маленькая (тонкая)
    из за тонкости наружного облицовочного слоя возможны появления трещин в местах организации проёмов да и вопрос как сделать не совсем простой а) сам проём б) верхнюю часть проёма.

    керамзитоблок 250
    Вы тоже не указали какой блок, можно было только предположить.
    (моему знакомому привезли на участок и оказалось около 10% повреждённых блоков - это скорее предупреждение или возможные "риски") предположим в вашем случае всё хорошо.

    извините прервусь устал
    возможно немного сумбурно
    Но есть желание разобраться.

    Штукатурный слой пальцем (не верю - если только не спец по единоборствам) или мы о разных штукатурных фасадах говорим.

    Лично мне ППС совсем не нравиться.
     
    g370363 , 15.09.15
    #4 + Цитировать
  5. nadegniy
    Регистрация:
    01.03.09
    Сообщения:
    25.015
    Благодарности:
    14.941

    nadegniy

    Живу здесь

    nadegniy

    Заблокирован

    Живу здесь

    Регистрация:
    01.03.09
    Сообщения:
    25.015
    Благодарности:
    14.941
    Адрес:
    Москва
    1. Металлической сеткой не связывают наружную облицовку и несущую стену, связи только гибкие из нержавейки, галеновские, бийские. Плёнка в колодцевой кладке не ставится, когда закончится срок её эксплуатации она начнёт рассыпаться и перекроет вентзазор, нужно будет разбирать наружную облицовку. Обычно в колодцевой кладке ставят минвату по документам от 45 кг/м3, по уму не ниже 80-110 кг/м3, чтоб потом опять же не разбирать наружную облицовку, такие плотности мало выветриваются и не распадаются на волокна.
    2. Марку связей, вентзазор, высоту наружной облицовки, вынос межэтажного перекрытия для монтажа каждого яруса колодцевой кладки считает конструктор. Высота наружнойоблицовки колодцевой кладки не более 3,5-4 метров, больше нельзя, убьёт ваших домочадцев! Также нужно разработать узел с вкладышами их ЭППС, расположение верхних и нижних продухов на плоскости, в районе оконных и дверных блоков. Здесь не как два пальца об асфальт!
    3. Проще класть на раствор, ведь делаете под утепление. При расчёте толщины утеплителя учитывать коеффициент неоднородности конструкции от 40 до 65 %!
    4. А можно пеноизол применять в данных конструкциях? Нужно найти хотя бы одно техническое свидетельство на такую систему с применением в качестве утеплителя пеноизола! Я пока не встречал.
    5. Пункт 4. А можно его там применять? Пенополистирол нельзя, минвату можно, но ограничено.
     
    nadegniy , 17.09.15
    #5 + Цитировать
  6. nadegniy
    Регистрация:
    01.03.09
    Сообщения:
    25.015
    Благодарности:
    14.941

    nadegniy

    Живу здесь

    nadegniy

    Заблокирован

    Живу здесь

    Регистрация:
    01.03.09
    Сообщения:
    25.015
    Благодарности:
    14.941
    Адрес:
    Москва
    Откуда такие смешные картинки и утеплитель 100мм? У вас в конструкции куча мостиков холода, коэффициент неоднородности 40-65 %, толщины 150-250мм! Если захотите применить пенополистирол, то нужно считать конструкцию на влагоьнакопление, если хотите ставить ветрозащитную плёнку, то на чём её будете крепить? Она не будет висеть на честно пионерском и благих намерениях! А то, на чём она будет держаться превратит применение утеплителя в фикцию... Ничего не получится!
     
    nadegniy , 17.09.15
    #6 + Цитировать
  7. Vita10
    Регистрация:
    24.11.12
    Сообщения:
    359
    Благодарности:
    217

    Vita10

    Живу здесь

    Vita10

    Живу здесь

    Регистрация:
    24.11.12
    Сообщения:
    359
    Благодарности:
    217
    Адрес:
    Костанай
    Привет! А зачем тебе вент-фасад? Это же намного геморойнее и тем более не практично... Монтируй две стены через медку, потом деоай заливку не ранее чем через полтора месца снизу вверх... Ты в тепло калькуляторе забыл еще вставить один слой внутри... Все равно у тебя же будет там штукатурка или отделка гипсой и тогда влажностные характеристики у Вас придут в норму... Еще допонительно как вариант внизу и вверху стены не заделывай в швах кладки сверлом на 16 с шагом 40, этого будет более чем достаточно для конвекции влаги в пеноизле Безымянный.png
     
    Vita10 , 08.04.16
    #7 + Цитировать
  8. Vita10
    Регистрация:
    24.11.12
    Сообщения:
    359
    Благодарности:
    217

    Vita10

    Живу здесь

    Vita10

    Живу здесь

    Регистрация:
    24.11.12
    Сообщения:
    359
    Благодарности:
    217
    Адрес:
    Костанай
    Урпс-с
     
    Vita10 , 08.04.16
    #8 + Цитировать
  9. Верфольф
    Регистрация:
    29.05.15
    Сообщения:
    300
    Благодарности:
    104

    Верфольф

    Живу здесь

    Верфольф

    Живу здесь

    Регистрация:
    29.05.15
    Сообщения:
    300
    Благодарности:
    104
    Адрес:
    Кудымкар
    Привет. Я уже убрал вентзазор и отверстия снизу и сверху буду делать, Только не заливать буду утеплитель, а засыпать, так как заливной пеноизол трескается, а засыпной через прослойки мешковины со штыкованием не усаживается более чем 1-2 см на 1 м
     
    Верфольф , 08.08.16
    #9 + Цитировать