1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 10/10 10,00оценок: 2

Геофизическое исследование

Тема в разделе "Гидрогеология, геология, геофизика", создана пользователем VilArt33, 04.09.15.

  1. VilArt33
    Регистрация:
    08.12.14
    Сообщения:
    1.326
    Благодарности:
    590

    VilArt33

    Живу здесь

    VilArt33

    Живу здесь

    Регистрация:
    08.12.14
    Сообщения:
    1.326
    Благодарности:
    590
    Адрес:
    Новороссийск
    Геофизическое исследование
    Всем здравствуйте.

    Вопрос: "Насколько необходимо данное исследование для участков (и для каких строений) в 10 - 20 соток?"

    Данную тему (вопрос) считаю обширной, и не заслуженно (или умышленно) не выделенной в отдельную тему и "растворенной" в общей теме ИГИ.

    Да, знаю, что геофизическое исследование есть составная часть ИГИ, но по неизвестным мне причинам, не выделена в отдельную тему для более широкого обсуждения и раскрытия всех нюансов и вопросов, применительно к разным участкам.

    Из краткого и поверхностного обзора тем по ИГИ и высказываний участников уяснил для себя следующее.
    Геофизическое исследование не является заменой геологического исследования (бурения), а является лишь дополнением к нему, для предварительного и всеобъемлющего исследования грунтов (3D ?).

    Апологеты геофизического исследования акцентируют внимание на следующее, что геофизическое исследование всесезонно и выявляет (определяет):
    - напряженно-деформированные состояния (НДС) между слоями разной плотности;
    - точки (ориентировочно), высоты и насыщенность (?) водоносных горизонтов (УГВ ?);
    - пустоты (карсты);
    - динамику грунтовых процессов (?);
    - позволяет сократить необходимое количество пробуренных скважин, (есть и другие мнения):

    Оппоненты геофизического исследования акцентируют внимание на следующее, что для частного участка в 10 - 20 соток:
    - это исследование в официальных документах нигде не применимо (администрация, архитектор, конструктор, прораб...);
    - это лишнее для относительно не тяжелого (каркасного, деревяного, ~ ГБ) дома;
    - необходимо, собственно, само бурение нескольких скважин (геологическое исследование) для анализа несущей способности, плотности, состава и обводненности грунтов;
    - нет необходимости при отсутствии сильно пересеченной местности;
    - обременяет строительство дополнительными (не дешевыми) затратами;
    - какой метод применять - существует несколько - РАП, ЕИЭМПЗ, ВЭЗ и т. д.

    Возможно, следующие участники форума (некоторые - профессиональные геофизики и геологи), которые отстаивали (высказывали) свои мнения в других общих, профильных темах, выскажутся по этому вопросу в ДАННОЙ ВЫДЕЛЕННОЙ ТЕМЕ -
    @urok @Геофизик @serg334 @еван @печка @Alexej68 @Geolog197 @Sundy @Геолог1981 @Forester1024 и другие...
    С уважением.
     
    Последнее редактирование: 04.09.15
    VilArt33 , 04.09.15
    #1 + Цитировать
  2. VilArt33
    Регистрация:
    08.12.14
    Сообщения:
    1.326
    Благодарности:
    590

    VilArt33

    Живу здесь

    VilArt33

    Живу здесь

    Регистрация:
    08.12.14
    Сообщения:
    1.326
    Благодарности:
    590
    Адрес:
    Новороссийск
    И собственно вопросы к специалистам.
    Какой метод геофизического исследования наиболее применим в частном домостроении для определения водоносных горизонтов, НДС и карст (пустот)?
    На какую глубину, от поверхности, возможно прозондировать грунт, и каким методом (например, глубокая артезианская скважина, 100 - 150 м.)?
    Как сказывается близость (по горизонту ~ 1 км., по вертикали ~ 100-200 м.) моря (Черного) на водоносный (питьевой) горизонт?
     
    Последнее редактирование: 04.09.15
    VilArt33 , 04.09.15
    #2 + Цитировать
  3. VilArt33
    Регистрация:
    08.12.14
    Сообщения:
    1.326
    Благодарности:
    590

    VilArt33

    Живу здесь

    VilArt33

    Живу здесь

    Регистрация:
    08.12.14
    Сообщения:
    1.326
    Благодарности:
    590
    Адрес:
    Новороссийск
    Приглашаю участников форума для обсуждения этих и других вопросов по данной тематике.
     
    VilArt33 , 04.09.15
    #3 + Цитировать
  4. VilArt33
    Регистрация:
    08.12.14
    Сообщения:
    1.326
    Благодарности:
    590

    VilArt33

    Живу здесь

    VilArt33

    Живу здесь

    Регистрация:
    08.12.14
    Сообщения:
    1.326
    Благодарности:
    590
    Адрес:
    Новороссийск
    .
     
    VilArt33 , 04.09.15
    #4 + Цитировать
  5. Геофизик
    Регистрация:
    26.02.12
    Сообщения:
    453
    Благодарности:
    178

    Геофизик

    Живу здесь

    Геофизик

    Живу здесь

    Регистрация:
    26.02.12
    Сообщения:
    453
    Благодарности:
    178
    Адрес:
    Россия
    Здравствуйте,
    Действительно, все эти вопросы уже поднимались в различных темах, посвященных и поискам воды, и инженерно-геологическим изысканиям. Почему не выделено в отдельную тему - Вы сами ответили на этот вопрос:
    Отличия геофизических методов от бурения (применительно к ИГИ) в том, что геофизика позволяет получить непрерывную информацию о строении участка, бурение - точечное, лишь в точках бурения. Кроме этого, геофизика существенно дешевле бурения, поэтому их применение совместно - целесообразно. Первый этап - геофизическое обследование площадки, выделение аномальных участков в ее пределах.
    Второй этап - бурение скважин с отбором проб на физико-механические свойства в как в выделенных аномальных, так и в "нормальных" зонах участка, а не по углам и в центре участка. Действительно, некоторые ТИСИЗы экономят на бурении, уменьшая количество скважин и отрисовывая разрез по данным геофизики.
    Применение геофизики регламентировано многими документами, например - СП 11-105-97 Инженерно-геологические изыскания для строительства, Правила производства геофизических исследований
    Там же написано и о большинстве методов геофизики, применяемых в составе ИГИ. В ряде случаев, например - при сложных геологических условиях (что не всегда связано с "пересеченностью" местности :)), применение геофизических методов - обязательно.
    Но все регламенты у нас, к сожалению, относятся к государственному строительству, частное домостроение всегда ведется на страх и риск частного застройщика. Никто не обязывает дачника применять определенные агротехнические приемы и стандарты при выращивании картошки. Как может - так и растит. Это же касается и строительства.
    Мое личное мнение - геофизические исследования в составе ИГИ нужны, но - не всегда необходимы. Это как сахар к чаю. Можно пить и без него, но с ним - вкуснее :) Что касается стоимости - геофизика, кроме данных по строению грунтов, дает информацию и по оптимальной точке водоснабжения, а по стоимости (например,для участка 10 соток) сопоставима со стоимостью бурения нескольких метров водозаборной скважины. Кроме того, некоторые "неприятности" (например - зоны развития карстово-суффозионных процессов) искать одним лишь бурением весьма проблематично и очень затратно.
    По поводу следующих вопросов:
    1. Методов - множество, и выбор метода исследований зависит исключительно от того, какие конкретно задачи необходимо решить и каковы условия проведения работ. В частном домостроении при выборе метода необходимо также учитывать и финансовые возможности Заказчика. Для кого-то важнее получить от геофизики максимум информации, для кого-то - только проследить тектонику по участку и уложиться в 10 тысяч...
    2. Например, методом РАП - примерно до 2000 метров (подтвержденная глубинность на сегодняшний день - 1900)
    3. Больше сказывается, расположен участок в равниной или в горной местности, потому как это определяет условия залегания пресных вод. Хотя, Черное море является крупным гидрогеологическим бассейном, куда происходит разгрузка и, вероятнее всего, его близость как-то влияет и на питьевые горизонты. По этому вопросу лучше связаться со специалистами-гидрогеологами, либо с практиками - буровыми компаниями, в том числе и использующими РАП в Вашем регионе. Я знаю такие в Новороссийске и Абинске. Если интересно - напишите в личку, дам контакты.

    С уважением.
     
    Геофизик , 04.09.15
    #5 + Цитировать
  6. VilArt33
    Регистрация:
    08.12.14
    Сообщения:
    1.326
    Благодарности:
    590

    VilArt33

    Живу здесь

    VilArt33

    Живу здесь

    Регистрация:
    08.12.14
    Сообщения:
    1.326
    Благодарности:
    590
    Адрес:
    Новороссийск
    Спасибо за развернутый ответ.
    Все таки есть вопрос, который не до конца развернут.
    В других темах был затронут этот вопрос, но как то витиевато и двусмысленно, что то типа они дополняют друг друга и т. п. - но априори, конкуренция есть и будет.
    Хотелось бы услышать однозначный ответ.

    Какой метод применить для определения мест и глубины залегания водоносных слоев и определения НДС грунтов?

    У какого метода меньше стоимость?
     
    VilArt33 , 04.09.15
    #6 + Цитировать
  7. Геофизик
    Регистрация:
    26.02.12
    Сообщения:
    453
    Благодарности:
    178

    Геофизик

    Живу здесь

    Геофизик

    Живу здесь

    Регистрация:
    26.02.12
    Сообщения:
    453
    Благодарности:
    178
    Адрес:
    Россия
    Вы пытаетесь получить однозначный ответ на вопрос из серии "что лучше применить для строительства дома - молоток или рубанок?"
    Любой геофизический метод основан на изучении какого-то одного физического свойства изучаемого объекта. Если необходимый нам результат может быть получен при изучении этого свойства - то метод применим для решения задачи. Поясню. Электроразведочные методы (если говорим о ВЭЗ или профилировании) изучают, в основном, электрическое сопротивление. Вода отражается в картах сопротивлений. Карст - тоже. НДС грунтов - нет. РАП изучает механические прочностные свойства грунтов. Следовательно, из результатов РАП можно получить информацию для определения мест и глубины залегания водоносных слоев и о карсте, но не о НДС грунтов.
    Для метода ЕИЭМПЗ определение НДС грунтов является практически прямой задачей, про карст не скажу (не знаю, не видел результатов), по воде - от urok звучало, что определение глубин залегания водоноса является не самой простой задачей для метода.
    Применение ВЭЗ при обследовании небольших участков ограничено, потому как для изучения глубин в 30 метрах нужно растянуть питающую линию, как минимум, на 100 метров - не все участки позволяют это сделать, поэтому далее его не рассматриваем.
    Поэтому мой ответ - для определения мест и глубины залегания водоносных слоев, выявления и картирования карста я бы применил РАП, потому что эти объекты характеризуются резким понижением механических свойств грунтов, следовательно - являются прямыми объектами метода РАП. Для определения НДС грунтов разреза - однозначно метод ЕИЭМПЗ, потому как это - его задача.
    Ну а по стоимости - не принято обсуждать стоимости на форуме. По стоимостям РАП - написал Вам в личку. ВЭЗ - на порядок дороже и сложнее в работе. Про ЕИЭМПЗ - не знаю.
    Думаю, что и urok подключится к беседе и выскажет свою точку зрения...

    С Уважением.
     
    Геофизик , 04.09.15
    #7 + Цитировать
  8. VilArt33
    Регистрация:
    08.12.14
    Сообщения:
    1.326
    Благодарности:
    590

    VilArt33

    Живу здесь

    VilArt33

    Живу здесь

    Регистрация:
    08.12.14
    Сообщения:
    1.326
    Благодарности:
    590
    Адрес:
    Новороссийск
    @Геофизик Благодарю за наиболее развернутый ответ из всех по этой теме, без ненужных и непонятных обывателям терминов.
    Для себя уяснил, что при строительстве относительно тяжелого дома, а если еще и на пересеченной местности, то данные исследования, с последующим точечным бурением, показаны для не допущения ошибок при расстановке дома на участке и уточнения его конструктива, ну и место под воду/скептик бонусом идет.
    Какой метод выбирать или нет, решает каждый по своим условиям и пожеланиям.
    Ну и может у кого то так сложиться, что данные исследования и не нужны вовсе, у всех по разному.
    По поводу трат, здесь за надежность дома нужно немного доплатить.
     
    VilArt33 , 04.09.15
    #8 + Цитировать
  9. VilArt33
    Регистрация:
    08.12.14
    Сообщения:
    1.326
    Благодарности:
    590

    VilArt33

    Живу здесь

    VilArt33

    Живу здесь

    Регистрация:
    08.12.14
    Сообщения:
    1.326
    Благодарности:
    590
    Адрес:
    Новороссийск
    Еще, кто может прокомментировать вопрос про "зондирование" участка на воду по снимку гугла или яндекса? На форуме это практикуется, и судя по количеству просмотров и сообщений это или востребовано или сущность людей такая - верить...
     
    Последнее редактирование: 04.09.15
    VilArt33 , 04.09.15
    #9 + Цитировать
  10. urok
    Регистрация:
    20.03.09
    Сообщения:
    5.760
    Благодарности:
    2.525

    urok

    Смотрю в землю, ищу воду, сажаю дома.

    urok

    Смотрю в землю, ищу воду, сажаю дома.

    Регистрация:
    20.03.09
    Сообщения:
    5.760
    Благодарности:
    2.525
    Адрес:
    Москва
    И Вам здравствуйте. :hndshk:
    Ровно настолько, насколько в грунтах есть знАчимые для решения строительных задач и решения задач прочих видов обустройства участка процессы/объекты (кому-то принципиально заморочиться вопросом патогенности или выбора места под посадку дерева - вэлкам:cool:).

    Ровно настолько, насколько сам застройщик ошибется или не ошибется при зонировании участка.

    Ровно настолько насколько требуется, можется или хочется подстраховаться владельцу участка (дом то денег стоит - у кого то даже приличных денег).
    Не думаю, что тема обширная - тех, кто как то вписался в частное домостроение с геофизическими изысканиями много быть не может, поскольку методов подходящих реально немного.
    Измерение температуры во время болезни - это второстепенная процедура?.. или рентген?
    Так и здесь: есть объект (участок) и есть задача получить о нем достоверные данные под задачу.
    Общий анализ крови и мочи - отлично!
    Расширенный - еще лучше!
    Соскоб с языка - еще информация... ну и так далее.

    И тот, кто потянет первым на себя одеяло - соврет. :)
    Это все по нашему методу - у других геофизиков свои "плюшки".
    Нет никаких мнений (а у кого есть - тому пора расстаться с идеализацией): представьте себе, что грунты сложены идеально однородно - геофизика не нужна и максимум на стоит быть может раскошелиться, так это одна скважина на весь поселок.

    Но представьте себе, что в грунтах есть места с бОльшими или меньшими динамикой, обводненностью - и что дадут три скважины?

    Вопрос: как часто в средней полосе России встречаются идеально однородные грунты? ;)
    - это никак не влияет на конечный результат, поскольку ни администрация, ни архитектор, ни конструктор, ни прораб ответственности за результат не несут;
    - некоторая сермяга есть в этом - но только некоторая: дело в стабильности параметров - а при нестабильной по параметрам среде все равно будут неоднородные нагрузки на фундамент;
    - нет прямой связи, дефекты и на местности с монотонным рельефом встречаются;
    - повторюсь: смотреть нужно на дальний результат (через два-три десятка лет) и считать не абсолютную цифру, а пропорциональную стоимости законченного дома с коммуникациями, отделкой, дорожками... в пропорции цифра не такой дорогой покажется;
    - наш метод (ЕИЭМПЗ) и метод Игоря (РАП) наиболее подходящи для "частника".
    Хотите по новой всех лбами столкнуть, VilArt33?.. самых серьезных бойцов вызвали. ;)
     
    urok , 04.09.15
    #10 + Цитировать
  11. VilArt33
    Регистрация:
    08.12.14
    Сообщения:
    1.326
    Благодарности:
    590

    VilArt33

    Живу здесь

    VilArt33

    Живу здесь

    Регистрация:
    08.12.14
    Сообщения:
    1.326
    Благодарности:
    590
    Адрес:
    Новороссийск
    @urok, благодарю за отклик.
    В других темах геофизика рассматривается также, но там так все перемешано и замешано на "пяткой в грудь" и при этом на несколько десятков страниц, что порой сложно объективно рассмотреть зерна сквозь шелуху. Да и тема, так сказать, обновилась!
    А в этой теме, надеюсь что получается, непредвзято рассматриваются плюсы (их много) и минусы (не большие затраты) и главное - необходимость сего исследования, без ненужного замыливания главных достоинств, и при каких условиях строительства и какого здания.
     
    VilArt33 , 05.09.15
    #11 + Цитировать
  12. urok
    Регистрация:
    20.03.09
    Сообщения:
    5.760
    Благодарности:
    2.525

    urok

    Смотрю в землю, ищу воду, сажаю дома.

    urok

    Смотрю в землю, ищу воду, сажаю дома.

    Регистрация:
    20.03.09
    Сообщения:
    5.760
    Благодарности:
    2.525
    Адрес:
    Москва
    Я не против, хотя конечно в сезон мягко говоря непросто вести активную переписку... и не хочется, как в позапрошлый год выезжать на два заказа в каждый выходной день по причине активного муссирования темы. :|:

    Тот, который именно в Вашей ситуации даст результат - хоть биолокационный метод... когда человек знает предмет, то и результаты будут бОльшей частью приемлемые.
    Есть модификации для работы на верхних сотнях метров, есть модификации для работы на верхних сотнях километров. :)
    На частных участках работаем первой модификацией - метров до 50-70 довольно точно, глубже могут быть поргешности в пару/тройку метров иногда.
    Именно такой набор это наша модификация ЕИЭМПЗ пока что - но это Вы и слова мои цитируете.
    ... и это гораздо лучше, чем делать тоже самое вообще от балды.
    Привет, Игорь. :hndshk:
    Я бы, Игорь, выбрал такую формулировку: геофизические исследования в составе ИГИ почти всегда полезны и дают представление о наличии и локализации опасных для строительства процессов/дефектов сложения грунтов (повторюсь для потребителя - бурением чего то или не увидеть, или увидеть часть которую интерпретировать как Бог на душу положит придется).
    Карст ежегодно работается, Игорь - результаты показывал где то даже на форуме (фрагментарно).
    Есть по Башкирии работы, Красноярску... ну само собой Подмосковье - в этом году более 100 Га в общей сложности (в основном Домодедовский район, но не только).
    Я там наверное случайно "не" приписал. :)

    Если серьезно - на первых десятках метров очень точно даем данные, на сотне могут быть погрешности (обычно метр/два/три - от сложения грунтов, от частоты профилирования и длительности наблюдения может результат зависеть).
    Но мы еще и площадь обводнения максимально динамичных участков показываем и собственно структура самой динамичной воды четко отрисовывается - а это и решение строительных задач и решение для выбора точки водозабора.

    Я больше скажу - мы это особо и задачей то не считали, наша "картинка" динамики грунтовой более интересная штука (для нас во всяком случае).
    Но вот как раз для частного застройщика эта информация и "пошла" что называется - и это в общем то логично: многие сначала участок осваивают с бытовки и точки водозабора.

    Если есть где то мои слова с "не", то можешь ссылку дать, Игорь?.. я тогда и наличие этого "не" прокомментирую, понимая контекст.
    Если Вы достаточно глубоко погрузились в этот вопрос, VilArt33, то наверное видели позиции профи по подобным вопросам. :aga:

    Я спокойно отношусь к биолокации - но пока что наши данные с ROD-NIK (если Вы имеете ввиду его информацию) не совпали (из тех заказчиков, которые захотели сравнить).
    Возможно зимой найдется время на творческое осмысление и мы попробуем какую нибудь корреляцию отловить - но это нужно делать корректно.
    У нас и то и другое есть в отчете... и третье есть - на любителя. :aga:
    У нас наверное дороже всех - соотносимо с геологией или несколько меньше.
    От размера участка есть зависимость.
     
    Последнее редактирование: 05.09.15
    urok , 05.09.15
    #12 + Цитировать
  13. Николай_Куркин
    Регистрация:
    30.03.15
    Сообщения:
    786
    Благодарности:
    528

    Николай_Куркин

    Живу здесь

    Николай_Куркин

    Живу здесь

    Регистрация:
    30.03.15
    Сообщения:
    786
    Благодарности:
    528
    Адрес:
    Москва
    Чтобы данная тема не выглядела рекламой или заказухой, целесообразно послушать
    перечисленных участников стр-ва, деятельность которых строго регламентирована.
    Моё мнение: при обследовании и восстановлении аварийных зданий информация геофизиков и отчёт
    геологов просто необходимы. Объём и этапы - в зависимости от ситуации. Не буду утомлять
    примерами :cool:.
     
    Николай_Куркин , 05.09.15
    #13 + Цитировать
  14. urok
    Регистрация:
    20.03.09
    Сообщения:
    5.760
    Благодарности:
    2.525

    urok

    Смотрю в землю, ищу воду, сажаю дома.

    urok

    Смотрю в землю, ищу воду, сажаю дома.

    Регистрация:
    20.03.09
    Сообщения:
    5.760
    Благодарности:
    2.525
    Адрес:
    Москва
    Я только "за", Николай.
    Про "строго регламентирована" будем с оговоркой выступать - надеюсь Вы помните, что речь идет о частном малоэтажном домостроении.
    Утомлять действительно не надо - чтобы утомлять нужно быть изыскателем, а не строителем.

    Про объемы же я Вам довольно точно скажу, Николай: их должно быть столько, чтобы дать достоверные данные о среде, в которой расчетное время должна эксплуатироваться постройка.
     
    urok , 05.09.15
    #14 + Цитировать
  15. Николай_Куркин
    Регистрация:
    30.03.15
    Сообщения:
    786
    Благодарности:
    528

    Николай_Куркин

    Живу здесь

    Николай_Куркин

    Живу здесь

    Регистрация:
    30.03.15
    Сообщения:
    786
    Благодарности:
    528
    Адрес:
    Москва
    Конечно, помню. Но технадзор, СП48.13330.2011 и др. никто не отменял. Всё при необходимости
    можно проконтролировать (качество мат-лов и работ, исполн. док-цию, поверки приборов ...).
    Зодчие об этом помнят:nono:.
    На строящихся и реконструируемых объектах в большинстве случаев спец по обследованию и
    проектировщик выдаёт задание на изыскания, закрепление грунтов, спецработы по усилению...
    Примеры как раз об этом:close:. Несколько тем на форуме касаются аварийных ситуаций,
    требующих проведения гф и иг изысканий, а обсудить не с кем и порекомендовать некого.
    "Профи" говорят "не по теме":um:. Извините за назойливость:|:.
     
    Николай_Куркин , 05.09.15
    #15 + Цитировать