1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 0/10 0,00оценок: 0

Бюджетный дом для ПМЖ на несколько лет, реально?

Тема в разделе "Покритикуйте проект. Поиск проекта", создана пользователем Yodjik, 21.08.15.

  1. Yodjik
    Регистрация:
    03.08.15
    Сообщения:
    45
    Благодарности:
    64

    Yodjik

    Участник

    Yodjik

    Участник

    Регистрация:
    03.08.15
    Сообщения:
    45
    Благодарности:
    64
    Бюджетный дом для ПМЖ на несколько лет, реально?
    Приветствую всех.

    Прошу прощения за многобуков, но прочтение форума, и не только этого, не дало понимания, стоит ли вообще ввязываться в подобную авантюру...

    Вводные.

    Решили с женой, что надо строить дом, т. к. позволить себе купить квартиру в Москве скорее всего не сможем никогда, а ипотека в наше нестабильное время очень рискованное дело...

    Думали купить участок земли за относительно вменяемые деньги километрах в 100 от Москвы по Новой Риге, но работа в Москве и каждый день минимум 3 часа мне туда-сюда тяжеловато будет.

    Альтернативный вариант подвернулся после разговора с братом. У него есть участок ~30 соток в Одинцовском районе, в 3-4км от МКАД, на котором он в некоем будущем планирует или разбить "родовое гнездо" на 3 дома (себе, мне и сестре) либо один дом себе и 2 участка по 10 соток продать после постройки домов на всех трех в общей концепции. На что, само собой необходимы немалые средства.

    Так вот, до этапа реализации его "мега идеи" с 3мя домами в общем стиле есть несколько лет (2-5), и он дал добро на строительство "временного" дома для постоянного проживания, который потом по возможности можно будет разобрать и перевезти в другое место в качестве, к примеру, дачи.

    1. Регион застройки
    Московская область, Одинцовский район.

    2. Планируемые материалы для строительства
    Сочетание скорости возведения, цены, возможности полного/частичного использования после демонтажа.
    Скорее всего каркасник или SIP панели.
    Сколько не читал, с фундаментом недорогим так и не понял.

    3. План/описание участка с предполагаемым расположением дома и указанием сторон света, наличия хорошего вида Планируемое количество и высота этажей, используемая мансарда, цокольный этаж?
    План участка прилагаю в картинке.

    Размеры примерно 133 на 20 метров.

    Перепад высот согласно Гугл Земля: на северо-западе 153 метра над уровнем моря и достаточно плавный уклон до 147 метров на юго-востоке. Итого 6 метров.

    Есть (или был) газ на участке (даже газовое отопление в старом доме), вход указан голубой толстой линией. Газ на данный момент заглушен перед входом в старый дом. Кто именно его глушил пока непонятно. Если брат самостоятельно, то еще ладно, если мособлгаз, то как понимаю придется его, по сути, по новой подключать.

    Электричество подведено примерно также как и газ. Но то ли просто автоматы слабые, толи проводка, но простую болгарку включить не получилось, выбивало пробки, пришлось брать удлинитель у соседей.

    Есть скважина, на изображении отмечена синей плямбой. Над скважиной стоит "колонка". Как понимаю на некоей глубине есть насос, т. к. вода поступает только после его включения. Какова глубина скважины неизвестно. Как из этой скважины воду брать для дома тоже пока не понимаю. Воду в этом году летом запустили первый раз за минимум 2 года, после минут 15-30 прохода ржавчины (или грязи) пошла чистая, на вкус приятная вода, простояв пару-тройку недель бутылка 0,5 осадка вроде не дала.

    Черной дырой с коричневой окантовкой указано текущее место расположение туалета типа сортир, которым никто последние 2 года точно не пользовался. Думаю, что там уже все давно "переработано" и высохло. Как организована яма неизвестно (кольца или просто дыра в земле), т. к. как-то не довелось в туалет ни разу заглянуть пока.

    Ливневые стоки указаны коричневыми толстыми линиями. Ниже уровня участка никаких стоков нет, идут следующие участки, так что там сливать особо некуда.

    Въезда через северо-западную часть нет, только через юго-восточную.

    Дом, скорее всего, имеет смысл ставить примерно в центре участка, недалеко от скважины, прижав к северо-восточному забору.

    Дом наверняка одноэтажный, крыша, неотапливаемая, максимум как хранилище "хлама".

    Цоколь/подвал в нашем случае роскошь, да и не вижу особого смысла пока)

    Хорошего вида особо нет, кроме соседнего участка на юго-западе, где пусто.

    Геология и уровни грунтовых вод пока не узнавались, но есть "открытые" данные, которые может быть примерно позволят что-то понять.
    http://clorc.ru/2013/05/geologicheskie-izyskaniya-odincovskij-rajon-d-nemchinovo/

    4. Будет ли дом использоваться для ПМЖ или сезонного использования
    ПМЖ

    5. Планируемый вид отопления, необходимость отдельной котельной
    Отопление или комбинированный котел или электричество.
    На участок был подведен газ, но в виду того, что участок не планировали использовать некоторое время, газ был заглушен при вводе в старый дом. Осталось выяснить, было это сделано самостоятельно, или при помощи облгаза.
    Есть электричество, но тоже не понятно с мощностью, т. к. при включении обычной болгарки выбивает пробки, пришлось брать удлинитель у соседей. Думаю, что решится заменой автоматов.

    6. Состав семьи (с возрастом и полом детей)
    На данный момент 2е взрослых и шестимесячный сын. В планах дочка, но планы пока отдаленные.

    7. Какие помещения по функциональному назначению необходимо получить (количество спален (минимально допустимый размер), санузлов, необходимость «второго света», гостевой спальни, кабинета, отдельной постирочной, хоз. кладовки, кладовки при кухней, гаража в доме и т. п.)
    На данный момент живем в съемной однушке в новостройках в Павшинской пойме, в квартире нет межкомнатных дверей: комната, прихожая, "коридор", кухня являются единым пространством.
    Поэтому к помещениям особых претензий нет:
    1) Гостиная, может совмещать в себе функцию родительской спальни.
    2) Детская, в ближайшее время индивидуальность для ребенка не планируется, поэтому в основном назначение детской это спальня.
    3) Кухня, скорее всего совмещенная с гостиной. Но, как понимаю, если котел будет газовый и в кухне, то обязательно отделять.
    4) Санузел обычный, из пожеланий наличие ванной вместо душевой, чтобы ребенка мыть удобно было. И унитаз с трамплином)
    5) Стиралку можно и на кухню и в санузел. Сейчас в квартире стоит в "коридоре", т. к. слышно не смотря на относительную тишину везде и все привыкли.
    С учетом "родственного" расположения, стоит ожидать наезда брата с женой и сестры с молодым человеком, но т. к. все живут в Москве от 15 до 40 минут езды от участка, то гостевые спальни только для редко приезжающих друзей, которые могут и на полу в ванной поспать в случае чего)

    8. Проверьте, пожалуйста, что объем вашей котельной для газового котла превышает 15 кубических метров (если котел газовый и не располагается на кухне)
    Тут пока нечего написать...

    9. Ваше решение по следующим вопросам:
    -нужен отдельный тамбур для сокращения теплопотерь или тамбур-прихожая?

    Желателен, но практика проживания друзей в "однокомнатном" доме показывает, что это не страшно.
    - кухня и гостиная могут быть совмещены или это должны быть 2 отдельных помещения?
    Не принципиально. Функционально мы сейчас в съемной квартире живем в одной большой кухне-гостиной.
    - двери спален могут выходить в кухню гостиную или должны быть звукоизолированы коридором?
    Не принципиально в нашем случае.
    - нужна изолированная грязная зона прихожей или не сложно лишний раз подтереть пол?
    Опять же, практика показывает, что если есть терраска, то прихожая относительно чистая и решается вопрос влагогрязезащитными коврами и роботом-пылесосом.
    -личный су и гардеробная при спальне мечта или излишество?
    В нашем случае и то и другое излишество, но мечта)
    -вход в сан. узел не должен быть виден от входной двери или не принципиально?
    Не принципиально вообще.
    -рабочая зона кухни не должна просматриваться с дивана или не принципиально?
    Не принципиально, но желательно, чтобы во время готовки можно было наблюдать за ребенком в гостиной.

    На картинках план участка, и планировка и внешний вид проекта Z16.

    Данный проект, это то, что мы хотели бы получить в идеале для будущего дома (родительская спальня, детская, кабинет/вторая детская).

    Чисто теоретически, если на этом проекте "отрезать" две левые комнаты, убрать котельную, за счет чего расширить ванную комнату, и убрать "Г"-образную стену в гостиной-кухне, то можно примерно получить то, что видится.
    20082015_edit.png thumb_Z16_rzut1.png.jpg thumb_Z16_view1.jpg
     
    Yodjik , 21.08.15
    #1 + Цитировать
  2. sharmelka2
    Регистрация:
    01.05.14
    Сообщения:
    929
    Благодарности:
    546

    sharmelka2

    Живу здесь

    sharmelka2

    Живу здесь

    Регистрация:
    01.05.14
    Сообщения:
    929
    Благодарности:
    546
    Адрес:
    Москва
    И сколько денег вы готовы потратить на это временное жилье? Судя по съемной однушке расчитываете в миллион уложиться?
     
    sharmelka2 , 21.08.15
    #2 + Цитировать
  3. sharmelka2
    Регистрация:
    01.05.14
    Сообщения:
    929
    Благодарности:
    546

    sharmelka2

    Живу здесь

    sharmelka2

    Живу здесь

    Регистрация:
    01.05.14
    Сообщения:
    929
    Благодарности:
    546
    Адрес:
    Москва
    Вот проект под СИП 7.5х10: 7.5х10_1.png
    или совсем маленький 6.25х6.75 с антресолью над частью кухни и прихожей (для гостей): 5.5х6.png
     
    sharmelka2 , 21.08.15
    #3 + Цитировать
  4. Димон2012
    Регистрация:
    30.03.12
    Сообщения:
    2.345
    Благодарности:
    2.575

    Димон2012

    Живу здесь

    Димон2012

    Живу здесь

    Регистрация:
    30.03.12
    Сообщения:
    2.345
    Благодарности:
    2.575
    Адрес:
    Великий Новгород
    @Yodjik, добрый день. Я не понимаю, зачем вам такие сложности? Может быть лучше построить сразу дом для ПМЖ? Так или иначе вы на эту 1/2 потратите достаточно приличные деньги, легче сразу весь дом построить. Зачем себе жизнь усложнять.

    Проект нормальный, левые комнаты можно увеличить на метр-два, чтобы они стали нормальными по размеру.

    Пока же вы пытаетесь построить квартиру, а не дом.

    + вам нужно четко узнать про газ.

    Еще я не понял, у вас участок разделен на 3 части, или пока эта единая территория?
     
    Димон2012 , 21.08.15
    #4 + Цитировать
  5. Unogroup
    Регистрация:
    13.02.12
    Сообщения:
    4.127
    Благодарности:
    1.500

    Unogroup

    Живу здесь

    Unogroup

    Живу здесь

    Регистрация:
    13.02.12
    Сообщения:
    4.127
    Благодарности:
    1.500
    Адрес:
    Запорожье
    ИМХО или строить сразу нормальный дом. Или кинуть 40 фунтовый утепленный контейнер и в нем жить, а потом продать или перевести на дачу. Стоимость постройки, потом разборки, перевозки и новой сборки для каркаса дорого. как вариант строить чтото типа бани, которое потом перепрофилируется не переезжая.
     
    Unogroup , 21.08.15
    #5 + Цитировать
  6. Yodjik
    Регистрация:
    03.08.15
    Сообщения:
    45
    Благодарности:
    64

    Yodjik

    Участник

    Yodjik

    Участник

    Регистрация:
    03.08.15
    Сообщения:
    45
    Благодарности:
    64
    Спасибо всем за ответы.

    @sharmelka2, в том то и дело, что с учетом того, что дом "временный", то хочется понять, будет ли его постройка дешевле либо равна проживанию в квартире за это время)

    Для примера. Средняя аренда в районе, где сейчас живем, около 30 тыр в месяц + комуналка около 3,5 вроде. Таким образом за год на аренду уходит порядка 360 тысяч + ~42 тыр комуналка. За 3 года получается около 1,2 миллиона аренда и 130 комуналка.

    Т. е. если дом будет в этих пределах, то это по сути будет равно трем годам проживания в съемной квартире. И, грубо говоря, даже потеря дома в виду сноса будет экономически приравнена к проживанию этого времени в квартире, т. е. когда деньги тратятся, но не во что не вкладываются.

    Но вопрос в том, возможно ли построить очень бюджетный дом (коробка и внутренние коммуникации без отделки). Т. е. дешевле миллиона значительно.

    У вас очень интересные предложения, сейчас жену в тему подтяну, пусть ориентируется.

    @Димон2012, да, я понимаю, что по нашему получается не дом, а квартира за городом, но нас этот аспект не пугает. Жить в однушке в доме рядом с волоколамкой или жить в однушке в деревне, где от дороги, по которой ездит 5 машин в час, на выходных по крайней мере, нас будет отделять как минимум сад... Я думаю второе лучше;)
    Опять же, в планах именно некий вариант с демонтажем и вывозом дома на более природную природу в дачные дали.

    Построить сразу основательный дом конечно неплохо, но, во-первых, негде его строить, во-вторых, особо не на что. Бюджетный вариант рассматриваем как временное решение именно до постройки уже постоянного и более большого дома (как, например, в приложенном проекте). Опять же, после проживания во "временном" доме можно будет уже более основательно подойти к постройке постоянного. Как вариант, если все же у брата не получится его мегаплан, то можно будет использовать данный дом, как гостевой, после постройки более серьезного дома рядом.

    Участок пока одно целое, отмечен красной линией, будет ли потом разделение неизвестно.

    С газом выясню.

    @Unogroup, в том то и дело, что мы дом хотим поставить не для проживания на момент стройки, а именно для ПМЖ. Просто это ПМЖ по ряду причин может продолжаться всего несколько лет.
    Контейнер будет менее удобен чем даже однокомнатная квартира, если ставить 2 и делать дизайн, то выйдет наверное сравнимо с маленьким домом синьора Тыквы, о котором мы и думаем) Но согласен, потом его проще будет переместить.
    Теоретически, если дом будет из панелей, то разобрать его можно практически самостоятельно, и собрать тоже, либо с привлечением низкоквалифицированной недорогой рабочей силы.

    Вариант с "постоянной" баней тоже пока не подходит, т. к. в планах именно полная перепланировка всего участка. Т. е. загоняется бульдозер, все равняет с землей, а уже сверху строят новую жизнь) Но, т. к. планы слишком амбициозны, и требуют очень серьезных вложений финансов и времени, то до их воплощения есть время на спокойную жизнь в деревеньке с садом и плодовыми кустарниками.

    Еще раз прошу прощения за много буков, просто не умею сжато формулировать, а набирать относительно быстро умею)
     
    Yodjik , 21.08.15
    #6 + Цитировать
  7. xterro
    Регистрация:
    25.09.10
    Сообщения:
    300
    Благодарности:
    154

    xterro

    Живу здесь

    xterro

    Живу здесь

    Регистрация:
    25.09.10
    Сообщения:
    300
    Благодарности:
    154
    Адрес:
    Тюмень
    Как вариант - из пары морских контейнеров http://fishki.net/1244488-zhiloj-dom-iz-dvuh-kontejnerov.html Поставить, утеплить изнутри, обшить и как временное жильё, имхо вполне. Nfr; t tuj vj; yj hfpj, hfnm? gjuhepbnm yf j, sxysq nhtq :hello:
     
    xterro , 21.08.15
    #7 + Цитировать
  8. xterro
    Регистрация:
    25.09.10
    Сообщения:
    300
    Благодарности:
    154

    xterro

    Живу здесь

    xterro

    Живу здесь

    Регистрация:
    25.09.10
    Сообщения:
    300
    Благодарности:
    154
    Адрес:
    Тюмень
    Как вариант - из пары морских контейнеров http://fishki.net/1244488-zhiloj-dom-iz-dvuh-kontejnerov.html Поставить, утеплить изнутри, обшить и как временное жильё, имхо вполне. Так же его можно погрузить на обычный трейлер и перевезти куда угодно. Главное изначально конструкцию и отделку предусмотреть так, чтобы при разборе меньше меньше ломать пришлось :hello:
     
    xterro , 21.08.15
    #8 + Цитировать
  9. Димон2012
    Регистрация:
    30.03.12
    Сообщения:
    2.345
    Благодарности:
    2.575

    Димон2012

    Живу здесь

    Димон2012

    Живу здесь

    Регистрация:
    30.03.12
    Сообщения:
    2.345
    Благодарности:
    2.575
    Адрес:
    Великий Новгород
    @Yodjik, как вы хотите стоимость рассчитать? Если вы будете привлекать строителей, то это где-то от 15 000 до 25 000 выйдет кв м. Половина дома - это 45,6 кв м. Если 15 000 = 684 000, если 25 000 = 1 140 000. Смотря из чего вы будете строить, кто будет строить вы или не вы, под чистовую или черновую отделку или "под ключ". Подведение газа, подключение электричества и т. д.

    Опять же зачем усложнять себе жизнь? Есть проекты маленьких домов с 1 спальней, зачем строить половину большого?
     
    Димон2012 , 21.08.15
    #9 + Цитировать
  10. Yodjik
    Регистрация:
    03.08.15
    Сообщения:
    45
    Благодарности:
    64

    Yodjik

    Участник

    Yodjik

    Участник

    Регистрация:
    03.08.15
    Сообщения:
    45
    Благодарности:
    64
    @xterro, мне кажется что нормальное обустройство такого дома все равно выйдет очень недешево, плюс загнать его туда не получится особо, но идея сама по себе прикольная конечно)

    @Димон2012, я наверное не очень четко сформулировал "хотелку". Указанный проект, это то, что мы бы с женой строили, если бы дом не был временным. Точнее то, от чего отталкивались бы в проектировке постоянного, нормального, полноценного дома на участке, который бы был полностью нашим.

    Стоимость хотелось бы рассчитать условную, примерно таким образом как вы и считаете, т. е. примерно такая-то площадь, с примерно такой-то стоимостью метра с работой и материалом, будет стоить примерно такие то деньги.

    Без усложнений жизнь не интересна конечно же, поэтому и усложняем. Это шутка)

    То что есть проекты маленьких домов с одной спальней это понятно, но обычно непонятно сколько они будут стоить. Куча нюансов, типа как у одной компании на "зод", дом, к примеру, стоит 300 тысяч, но даже мне, как неопытному в этом вопросе человеку понятно, что в этом доме жить нельзя постоянно, да и в качестве дачи лучше контейнер поставить. А вот что добавить к этому дому, чтобы можно было жить я пока не очень понимаю.

    Именно поэтому и обращаюсь к вам, к людям, которые разбираются в вопросе и смогут ДО того как мы ввяжемся в это дело сказать, что, мол нет, это невозможно, построить маленькую коробку с основными коммуникациями под отделку за 500 тысяч. Или наоборот, да, это возможно, но будет стоить 600 и без канализации (ну или нечто подобное).

    Я не хочу чуда, я хочу понимать порядок цен и не более того. В вашем примере от 15 до 25, от чего зависит? Т. е. грубо говоря за 684 это приемлемо, но из чего это будет, чем отличается от того что за 114000?
     
    Yodjik , 21.08.15
    #10 + Цитировать
  11. Unogroup
    Регистрация:
    13.02.12
    Сообщения:
    4.127
    Благодарности:
    1.500

    Unogroup

    Живу здесь

    Unogroup

    Живу здесь

    Регистрация:
    13.02.12
    Сообщения:
    4.127
    Благодарности:
    1.500
    Адрес:
    Запорожье
    @Yodjik, Стоимость эксплуатации дома тоже нужно учитывать. На отопление электричеством у народа по 20-30 тысяч может уходить. Подключение газа может 300 тыр стоить. и при подключении нового дома эти же деньги может придтись повторно заплатить. причем многие коммуникации могут без введения дома в эксплуатацию просто не подключить. А оформление бумажек может занять кучу времени и денег.
     
    Unogroup , 21.08.15
    #11 + Цитировать
  12. Unogroup
    Регистрация:
    13.02.12
    Сообщения:
    4.127
    Благодарности:
    1.500

    Unogroup

    Живу здесь

    Unogroup

    Живу здесь

    Регистрация:
    13.02.12
    Сообщения:
    4.127
    Благодарности:
    1.500
    Адрес:
    Запорожье
    Да тот же проезд на сколько дороже будет стоить и на сколько дорога больше времени займет.
     
    Unogroup , 21.08.15
    #12 + Цитировать
  13. Unogroup
    Регистрация:
    13.02.12
    Сообщения:
    4.127
    Благодарности:
    1.500

    Unogroup

    Живу здесь

    Unogroup

    Живу здесь

    Регистрация:
    13.02.12
    Сообщения:
    4.127
    Благодарности:
    1.500
    Адрес:
    Запорожье
    Какие штарфы за самострой узнавали?
     
    Unogroup , 21.08.15
    #13 + Цитировать
  14. Димон2012
    Регистрация:
    30.03.12
    Сообщения:
    2.345
    Благодарности:
    2.575

    Димон2012

    Живу здесь

    Димон2012

    Живу здесь

    Регистрация:
    30.03.12
    Сообщения:
    2.345
    Благодарности:
    2.575
    Адрес:
    Великий Новгород
    @Yodjik, я вас не понимаю. Давайте определимся для начала, что вам нужно.

    Как я понял, вам нужен дом, в которым вы хотите жить за место квартиры. Тогда это в любом случае дом для ПМЖ, вы собираетесь жить в нем постоянно какое-то время, это не будет дачей. Тогда вам нужен более-менее приличный проект, который будет построен из нормального материала. Но тогда вы потратите на него достаточно много денег и легче будет построить уже капитальный дом.

    Дом из контейнеров - это не выход, он нуждается в крайне приличном утепление. Бытовка крайне мала для 3-х человек.

    Но основное - это участок, как я понял, он у вас не разделен. Это плохо. Вам придется его поделить, чтобы начать строительство, потому что разрешение на строительство оформляет собственник земли.

    В любом случае строительство - это дорого. И получается, что лучше строить стразу полноценный дом, чем заморачиваться с непонятными постройками, но тогда все должно быть официально.

    Вам нужно определиться, из какого материала вы планируете строить:

    1. брус
    2. каркас
    3. газобетон (и т. д.)

    Цену дома я назвал вам в промежутке. От голых стен до отделки "под ключ". Более точную цену вы узнаете уже непосредственно у строителей. Нюансов много:

    1. Какой фундамент
    2. Из чего стены
    3. Какая крыша
    4. Сложность проекта и т. д.

    Может быть вы захотите дом на УШП со стенами из газобетона и монолитными перекрытиями. Вообще верхних пределов не существует.
     
    Димон2012 , 21.08.15
    #14 + Цитировать
  15. Yodjik
    Регистрация:
    03.08.15
    Сообщения:
    45
    Благодарности:
    64

    Yodjik

    Участник

    Yodjik

    Участник

    Регистрация:
    03.08.15
    Сообщения:
    45
    Благодарности:
    64
    @Unogroup, стоимость эксплуатации чужой квартиры 3,5 тысячи в месяц, в год это 42 тысячи только на оплату комуналки, плюс еще поддержание в жилоспособном состоянии и прочее+ рублей 700 свет. Я не думаю, что разница будет намного существеннее для уже построенного дома, да и вообще думаю, что эксплуатация будет дешевле, если нормально утеплить и не топить улицу. Опять же, чем меньше отапливаемая площадь, тем меньше расходы на отопление. Протопить дом в 50 метров скорее всего легче, чем в 150.

    Подключение газа к эксплуатационным расходам не относится, это разовый платеж. Мы же не считаем, что установка теплых полов в квартире не относится к первичному ремонту, а к постоянному расходу на отопление.

    Получение бумажек это тоже отдельная ситуация, которая является разовой, в идеальной ситуации конечно.

    Если не учитывать что я езжу на машине, а брать метро, то с проездом вообще ничего не поменяется. Что сейчас до метро на маршрутке по пробкам волоколамки 15 минут, что там, по сколковскому шоссе такое же время. Кроме затрат по времени на метро и то, еще не известно как быстрее будет, ехать сначала по соседней ветке метро до центра, и потом ехать обратно, или с юго-запада доехать до центра и потом на северо-запад. Ну а на машине для меня лишние 10 км расстояния не крюк на хромой кобыле.

    А зачем мне узнавать штрафы за самострой? Я что на захваченной земле буду строить? Или без документов?

    Я конечно понимаю, что вы всячески хотите меня предостеречь от строительства дома, т. к. считаете, что пока у тебя нет 5 миллионов, то начинать и не стоит. Я сам примерно так думаю, что лучше 5 лямов потратить на нормальный дом, пусть и подальше от Москвы, чем купить за 6 лямов однушку с видом на постоянную пробку на волоколамке.

    Но вопрос немного в другом.
     
    Yodjik , 21.08.15
    #15 + Цитировать

Смотрите также