1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 0/10 0,00оценок: 0

Почему так мало водопереливных ТН

Тема в разделе "Геотермальные тепловые насосы", создана пользователем СлесарьC, 26.07.15.

  1. СлесарьC
    Регистрация:
    14.10.12
    Сообщения:
    2.128
    Благодарности:
    610

    СлесарьC

    Живу здесь

    СлесарьC

    Живу здесь

    Регистрация:
    14.10.12
    Сообщения:
    2.128
    Благодарности:
    610
    Адрес:
    Ростовская обл
    В автомобиле BLDC ради широкого диапазона регулирования крутящего момента, что очень важно для легкового авто, но уже не так важно для грузового. И совершенно не важно для электромотора работающего на отопление дома, так как тепловая инертность дома очень высока. Так же как при высокой инертности грузовика меньше необходимости регулирования крутящего момента двигателя в широких пределах, как для легковых.

    Но КПД BLDC мотора в сравнении с AC мотором работающем в номинале, будет приблизительно одинаков. Не удивлюсь, если где-то BLDC проиграет, за счет больших потерь на драйвере с тем большим радиатором. Ну а в стоимости проиграет и подавно.
     
    Последнее редактирование: 29.07.20
  2. СлесарьC
    Регистрация:
    14.10.12
    Сообщения:
    2.128
    Благодарности:
    610

    СлесарьC

    Живу здесь

    СлесарьC

    Живу здесь

    Регистрация:
    14.10.12
    Сообщения:
    2.128
    Благодарности:
    610
    Адрес:
    Ростовская обл
    Вагоны в метрополитене?
     
  3. fotyaa
    Регистрация:
    25.05.14
    Сообщения:
    339
    Благодарности:
    273

    fotyaa

    Живу здесь

    fotyaa

    Живу здесь

    Регистрация:
    25.05.14
    Сообщения:
    339
    Благодарности:
    273
    Адрес:
    Коломна
    Не уверен, там же постоянка на контактном рельсе. И там нет проблем с электроэнергией это же не авто на батарейках.
    Цена компрессоров примерно одинаковая .
     
  4. СлесарьC
    Регистрация:
    14.10.12
    Сообщения:
    2.128
    Благодарности:
    610

    СлесарьC

    Живу здесь

    СлесарьC

    Живу здесь

    Регистрация:
    14.10.12
    Сообщения:
    2.128
    Благодарности:
    610
    Адрес:
    Ростовская обл
    Одинакова цена компрессора это с учетом цены драйвера? С учетом цены более продвинутого инверторного контроллера? Как понимаю, в инверторе одними только реле давления (пресостатом) уже не обойтись?
    припоминаю, при переходе с модели Copeland ZR на модель Copeland ZH цена возрастала в два раза, во сколько же возрастет цена при переходе на инверторный ZHW ?
     
  5. 1crow1
    Регистрация:
    11.02.19
    Сообщения:
    458
    Благодарности:
    525

    1crow1

    Живу здесь

    1crow1

    Живу здесь

    Регистрация:
    11.02.19
    Сообщения:
    458
    Благодарности:
    525
    Не читал но осуждаю. :)]
    Не являюсь спецом в Эл двигателях, но как рассказывал один знакомый книжкогрыз, асинхронник шаг влево-вправо от номинальной нагрузки (не оборотов, а именно нагрузки) жёстко теряет КПД в отличие от bldc.
    Лично я не бог, чтобы индивидуальный дом подбирать под определённый А синхронный компрессор. Без обид товарищи, но я за пмсм-двигло с вечным КПД под 95:hndshk:
     
  6. fotyaa
    Регистрация:
    25.05.14
    Сообщения:
    339
    Благодарности:
    273

    fotyaa

    Живу здесь

    fotyaa

    Живу здесь

    Регистрация:
    25.05.14
    Сообщения:
    339
    Благодарности:
    273
    Адрес:
    Коломна
    А почему именно ZHW, а почему именно Copeland ? Тут надо заново собирать, а ценник если и выше то все равно окупится. Температура кипения упадет в режиме когда ТН будет работать только на теплопотери дома, а значит КОП повысится. Ну и вообще (кроме ценника готового агрегата) у инвертора одни плюсы, сам пользовался старт/стопом и теперь инвертором так что есть с чем сравнить.
    Ах да, еще и тихий особенно в установившемся режиме, а это несомненный плюс.
     
  7. СлесарьC
    Регистрация:
    14.10.12
    Сообщения:
    2.128
    Благодарности:
    610

    СлесарьC

    Живу здесь

    СлесарьC

    Живу здесь

    Регистрация:
    14.10.12
    Сообщения:
    2.128
    Благодарности:
    610
    Адрес:
    Ростовская обл
    А не надо асинхронник ставить там где нагрузка изменяется в широких пределах, но в обсуждаемой теме и в данном разделе асинхронник именно там где ему и надо быть, в ТН при постоянной температуре переливной системы и при постоянстве температур геотермального контура. Остается только сделать правильную систему переноса тепла от ТН в комнаты дома, так чтоб температура теплоносителя была так же постоянной продолжительное время, электромотор будет все-время работать с максимальным КПД.
    КПД 95% вы наверное оговорились. Потому как только на одном преобразовании тока из переменного в постоянный для питания DC шины инвертора можете потерять несколько процентов КПД. Потом потеряете на электронных ключах. Какой КПД электромотора на постоянных магнитах то же штука сомнительная, так как постоянные магниты не обладают 100% постоянством магнитного поля. Не знаю как сейчас, но раньше магнитное поле постоянных магнитов от времени угасало.

    Когда у инвертора ценник выше, за счет чего окупится, если КПД у того и другого приблизительно одинаков?
    Быть может окупится более продолжительным временем работы и намоткой в разы больше моторчасов? Или окупится за счет усложнения электрической схемы, в чем обычный электрик уже не разберется. А может тем, что элементов во много раз больше и соответственно вероятность выхода из строя несколько выше?

    Если работать только на теплопотери, в переливной системе повышение COP штука сомнительная, получится ли понизить так же энергопотребление насосов, не украдут ли COP водяные насосы продолжающие работать в том же режиме практически на максимальной мощности?
     
  8. fotyaa
    Регистрация:
    25.05.14
    Сообщения:
    339
    Благодарности:
    273

    fotyaa

    Живу здесь

    fotyaa

    Живу здесь

    Регистрация:
    25.05.14
    Сообщения:
    339
    Благодарности:
    273
    Адрес:
    Коломна
    Дом как раз то место где нагрузка изменяется в широких пределах. Температура за бортом изменяется в очень широких пределах, даже в течении суток и вместе с ней изменяются теплопотери. Инвертор будет изменять обороты компрессора для компенсации этого изменения, но не будет работать на полную мощность (погодная компенсация не в счет, хотя тоже хорошая штука да и на старт/стоп ее тоже можно прикрутить) и будет поддерживать заданную температуру при этом не роняя кипение. Тут и есть тот самый +КОП.

    В переливной схеме тоже существуют DC насосы и не будут они работать на полную мощность так как она не нужна. Можно обычный скваженный насос через ПЧ подключить. Вот еще немного +КОП.

    Кстати стоимость DC насосов приближается в цене к обычным.
     
  9. vad711
    Регистрация:
    30.04.14
    Сообщения:
    3.536
    Благодарности:
    2.199

    vad711

    Живу здесь

    vad711

    Живу здесь

    Регистрация:
    30.04.14
    Сообщения:
    3.536
    Благодарности:
    2.199
    Адрес:
    МО
    Вот это садо-мазо... :close:
    Он бы еще на кульмане рисовал.
    Это значит надо купить компрессор повышенной мощности, вы же не о том, что бы превышать паспортные данные?
    Это же можно сделать и со старт-стопом, поставив частотник, бонусом получив плавный пуск.

    Ну да, производители компрессоров для инверторов заявляют чуть меньший COP, чем у страрт-стопа той же серии и поколения.

    Это если сравнивать разных производителей, один или оба из которых галимый китай?
    Когда выбирал - разница чуть ли не в разы была не в пользу инвертора, и это еще без электроники.
     
  10. 1crow1
    Регистрация:
    11.02.19
    Сообщения:
    458
    Благодарности:
    525

    1crow1

    Живу здесь

    1crow1

    Живу здесь

    Регистрация:
    11.02.19
    Сообщения:
    458
    Благодарности:
    525
    Все верно, посмотрел диаграммы асинхронник тв, стоит лишь переразмерить асинхронник, как мы все любим делать с запасиком, чтоб не напрягаться и совершать работу 2-3 кВт вместо номинальный 4х и вуаля, КПД 60% обеспечен.
    Мужики, уважаю вас всех и читаю взахлёб с огромным интересом. Но есть кто нибудь, кто точно посчитает работу, совершаемую конкретным ТН в конкретной Со. Как блин определить, что конкретный момент на валу двигателя и есть номинальный, по анализатору cosF?
    А если конденсация пошла вниз (мощное проветривание например) то и КПД пополз вниз вслед за моментом на валу, а без нагрузки при разгоне например, он может и до 20% рухнуть в отличие от bldc.
    Реально, подскажите, как проверить оптимальность нагрузки на валу асинхронника?
    Изготовитель компрессоров кондеев подбирает двигателя в расчёте на определённый оптимальный момент на валу для достижения лучшего КПД. Расчётный момент явно определён соотношением давлений с высокой и низкой стороны контура.
    Самоделкины же берут компрессор, заточенный на кондейную разницу давлений (какой уж есть), и пихают его в ТН с тёплым полом, снижая возможно при этом разницу давлений и отклоняясь от номинального момента на валу привода, тем самым роняя КПД и коп и матерясь при этом, так как конденсацию низкая, а коп не шикарный.
    Это также возможно частично объясняет наличие разных линеек асинхронных компрессоров для разных режимов у производителей.

    Всё это лишь рассуждения строителя а не двигателестроителя, поэтому я запросто могу ошибаться. Как думаете?
     
    Последнее редактирование: 30.07.20 в 01:21
  11. СлесарьC
    Регистрация:
    14.10.12
    Сообщения:
    2.128
    Благодарности:
    610

    СлесарьC

    Живу здесь

    СлесарьC

    Живу здесь

    Регистрация:
    14.10.12
    Сообщения:
    2.128
    Благодарности:
    610
    Адрес:
    Ростовская обл
    Проблема в том, что это Вам не циркуляционный насос. Большая часть энергии погружного насоса расходуется на подъем воды на нужную высоту, а меньшая ее часть идет на создание требуемого расхода. Уменьшая расход воды вы будете оперировать небольшим диапазоном регулирования, соответственно, например вдвое уменьшив расход воды, потребляемая мощность понизится незначительно.

    А стартстоп при измеенении погодных условий будет чаще или реже включаться, в правильно рассчитанной системе стартстоп или инвертор разницы в качестве удержания заданной температуры вы не заметите. Просто признайтесь, Вы сделали водяной теплый пол и не хотите его перегреть от чего применяете инвертор. Стоит задаться вопросом, а почему ТП перегревается? Быть может ТП не настолько эффективное средство рассеивания тепла по дому как кажется? Возможно ТП при комфортных температурах для ног и общих ощущений процесса просто не успевает передавать требуемое количество тепла в дом, по этому мощность нагревателя приходится ограничивать.

    При трехкратно переразмеренном компрессоре относительно теплопотерь дома cosF= 0.975

    pf.JPG
    потому, что теплообменник конденсатор так же заметно больше номинальной мощности компрессора.
     
  12. СлесарьC
    Регистрация:
    14.10.12
    Сообщения:
    2.128
    Благодарности:
    610

    СлесарьC

    Живу здесь

    СлесарьC

    Живу здесь

    Регистрация:
    14.10.12
    Сообщения:
    2.128
    Благодарности:
    610
    Адрес:
    Ростовская обл
    В правильно спроектированной системе такого не будет, как только теплосъем в конденсаторе увеличится, снизится расход теплоносителя через конденсатор и компрессор продолжит работать в номинальном режиме.

    А теперь вопрос, какой cosF у вашего инвертора? Случаем не такой же как у моего инвертора?
    как на этой картинке.

    pf 2.JPG

    то есть, коэффициент мощности инвертора ззметно меньший чем у асинхронного электромотора компрессора включенного напрямую в электросеть.
    Как же тогда КПД инвертор электромотора близкий к 95%
     
    Последнее редактирование: 30.07.20 в 05:25
  13. СлесарьC
    Регистрация:
    14.10.12
    Сообщения:
    2.128
    Благодарности:
    610

    СлесарьC

    Живу здесь

    СлесарьC

    Живу здесь

    Регистрация:
    14.10.12
    Сообщения:
    2.128
    Благодарности:
    610
    Адрес:
    Ростовская обл
    А в чем Вы рисуете? Покажите свои самостоятельно нарисованные ПП ?
     
  14. fotyaa
    Регистрация:
    25.05.14
    Сообщения:
    339
    Благодарности:
    273

    fotyaa

    Живу здесь

    fotyaa

    Живу здесь

    Регистрация:
    25.05.14
    Сообщения:
    339
    Благодарности:
    273
    Адрес:
    Коломна
    Вадим, ну ты хоть ерунду не говори. Возьмем 2 компрессора одинакового объема, например 13 кубиков.
    AC будет работать на 50 оборотах (это номинал) и оборотами особо не поиграешься так-как внутри нет маслянного насоса и если поработаем на 40 то очень скоро будет сухой клин. DC компрессор будет работать в широком диапазоне от 15 до 100 оборотов (это для примера). Эти 100 оборотов и есть та самая двойная мощность при тех же 13 кубиках.
    IMG_0257-1.JPG
     
  15. fotyaa
    Регистрация:
    25.05.14
    Сообщения:
    339
    Благодарности:
    273

    fotyaa

    Живу здесь

    fotyaa

    Живу здесь

    Регистрация:
    25.05.14
    Сообщения:
    339
    Благодарности:
    273
    Адрес:
    Коломна
    Асинхронник, особенно переразмеряный, никогда не будет работать в ТН со 100% нагрузкой и всегда будет недогружен. Можете попробовать, включить какой нибудь наждак и замерить потребление без и под нагрузкой, будет результат.